В процессе инспектирования территорий в зоне олимпийского строительства группа археологов Краснодарского края обнаружила стелы с древнегреческими надписями и символами раннего христианства в районе Ахштыря. Место зафиксировано, но толком пока не изучено. Из надписей прочитана и переведена только одна, которая означает нечто вроде "плавающий, странствующий" а также символы - кораблик и рыба. Как известно, рыба - символ ранних христиан. Информацию и фотографии скинул Никита Владимирович Кондряков, который работает в этом районе и сотрудничает с этой группой.
Добавлены фото:
Вид с востока
С Юго-Юго-Запада
С Ю-Ю-В
Да!!! Краеведы, уже второй день как поступила эта информация и ни одного комментария!Неужели никому не интересно?
На фото трудно что-либо разобрать.Никита обещал раздобыть прорисовку знаков и надписи.Кораблик так же является раннехристианским апостольским знаком. Один кораблик выцарапаный на стене храма в анакопийской цитатедли мне показывал Бжания.Пока не знаю, характерны ли для ранних христиан надгробия в виде столбиков. Интересно так же узнать когда появился крест в качестве христианского символа. По моему позднее рыбы и кораблика.
Корабль является символом христианства с самого его появления. Например, римский теолог и мученик Ипполит, живший в III веке, определял церковь как «корабль среди бушующих волн, но никогда не тонущий». Другие же называли корабль «кораблем спасения», который несет верующего под знаком Креста (как в виде перекрещенных мачты и реи, так и в виде изображения креста на парусах) сквозь бурные воды жизни. Полагают, что слово «пауе», означающее основную часть паствы, происходит от латинского «корабль».
Интересно, что ребята нашедшие стеллы говорили, что надпись можно перевести с греческого как «течь». А течь по гречески как раз и будет «пауе»
Вернее, примерно,вот так правильно — ροή. Вобщем, что гадать на кофейной гуще подождем прорисовки. А вообще конечно странно всеобщее молчание на страничке. Найдено не что-нибудь, а первая эпиграфическая древняя надпись на территории Сочи!
Крест на входе в монастырь в Гледалоке считается одним из древнейших в Европе (из сохранившихся). Монастырь основан в VI веке. Поэтому датировка тоже будет интересной.
Очень интересно символику корабля (и даже рыбы поддерживающей корабль!) у ранних христиан у ранних христиан описывает граф А. Уваров.
vekovka.h1.ru›bv/bv23/23uvarov1.htm
» Интересно так же узнать когда появился крест в качестве христианского символа.» Кулин Михаил
Сейчас уже не вспомню авторов версии о кресте как символе христианства, но есть мнение что крест попал в христианство из Египта, с культурой которого тесно были связаны евреи. Крест — это палка с двигающейся поперечиной служила мерилом уровня воды в каналах, арыках по которым вода подавалась на поля… а так как вода — это жизнь, то и крест — как отождествление жизни. Крест был талисманом многих народов еще до Христа — в Египте «египтяне надевали на шею своим детям и больным маленькие крестики», в Древней Индии — «в самых древних нациях был символом вселенной в силу того, что указывает на четыре страны света; и храмы воздвигать по крестообразному плану относится к такой древней эпохе, что она совпадает с возникновением самой архитектуры». (Чарльз Уильям Гекерторн) Что касается казни Иисуса на кресте, то я склоняюсь к тому, что он был распят или на Т-образном или Х-образном кресте — общепринятым формам распятия в эпоху Христа в Римской империи, такие кресты и изготавливались проще и обходились дешевле. Как подтверждение этой версии при раскопках находили кресты для распятия именно такой формы, и не найдено ни одного креста, как мы это видим в фильмах, на картинах, иконах. Крест как символ христианства стал не ранее 4 века н.э., а до этого основным символом была звезда.
О символах здесь — http://pavel-ko.net/dict5.php
Среди первых христиан, которые, судя по их символике, были большей частью мореходами и рыбаками, ходила, в числе многих, легенда о хромоте Иисуса Христа. (Ещё один Великий Хромой!). Эта легенда со временем трансформировалась в деталь православного креста, где нижняя перекладина, самая короткая, поставлена косо — чтобы предаваемый казни дольше жил и мучался…
Хотя, нижняя косая перекладинка считается деталью Русского креста, есть версия о том, что она была обязательной частью Т-образного креста во время казни распятия. Человека не прибивали к кресту, как это обычно везде изображено, а просто привязывали и он погибал от веса собственного тела давящего на внутренние органы. Надо сказать что это мучительная казнь… еще и на жаре. А опираясь ногами на косую перекладину и постоянно соскальзывая, он еще и продлевал себе мучения..
Как бы оно ни было на самом деле мы знаем следующее:
а) Наши крепости как минимум позднеримского времени — т.е. 4 в н.э.;
б) Зилот где-то на Кавказе был, но помер по легендам тут и без учеников он вряд-ли остался ;
в) Похожие столбики мы имеем лишь очень сугубо локализовано: Дзыхра, сам Ахштырь и рядом с Ахштырем ;
г) Столбик явно не поздний крест\распятие, а вполне возможно реальное олицетворение palus или crux simplex так или иначе .
В общем на левом берегу Мзымты остались недоизученные и малоизвестные памятники, которые важны чрезвычайно и изучать их надо )))
Никита,а небольшая равносторонная треугольная плита с попарными насечками на каждой грани,случайно,к каким-либо артефактам не относится?Просто прочитал Ваше высказывание про левый берег Мзымты и вспомнил про фотографию этой штуки,которую тоже в том районе сделал.На сайте опубликовали и я вопрос задавал,но никто ничего не предположил,кроме как «просто камень».Но у меня вызывает сомнение его природное происхождение.Извиняюсь заранее,если что-то исторически безграмотно предположил.
«Как бы оно ни было на самом деле мы знаем следующее:
а) Наши крепости как минимум позднеримского времени – т.е. 4 в н.э.»
Что, серьёзно?! И доказательства этому есть? Вот бы увидеть\услышать…
Никита, очень многие спрашивают — далеко ли от строек? Нет ли опасности уничтожения обнаруженных памятников?
Рядом с дорогой все это добро, рядом с временной подъездной дорогой. Снести при желании могут. Пиарить надо. Координаты
N43 29 32.4 E39 59 38.7
Ну дык насчёт отпиарить, что? не знаете к кому обратится!!! В понедельник-вторник так отпиарю, что телевизор перегреется. Причём под соусом спасения мегалитов. Про олимпиаду — молчёк. Тогда всё пойдёт на УРА!!!
По крайней мере привязка есть, посмотрите сами по факту. Может и фото сделаете с прорисовкой гораздо лучше, чем я.
Ну так как с доказательствами насчёт датировки римских крепостей «как минимум 4 в.н.э.»? Или вот просто так ляпнуть бездоказательную хрень можно, а потом — в кусты?
«За базар» отвечать надо.
1) погребение на Мамайке, Розов из Сочинского музея докапывал. Поздний рим, кузнечный инструмент, гешировые бусины в золотой фольге (не помню точно какие года, но начало 2000).
Ни одной радиоуглеродной датировки на крепости нет. Никто не спорит, что крепости как торговые фактории или форпосты существовали не один год, и явно перестраивались\достраивались. Но их возникновение как минимум, на мой взгляд, как археолога, стоит относить к позднеримскому периоду.
2) крепость на Годлике ещё Бронислава Борисовна Овчинникова датировала примерно этим же временем копая ее не один год в конце 90-х г.
3) То, что я копал поселение Молдовка 1: браслет 4-5 вв. н.э. — схожий с Цебельдинскими вещами очень даже: — помимо этого металлургический шлак, донца амфор (в т.ч. и импорт), керамика идентичная находкам в районе Годлика один в один.;
4) В районе Годлика в этот год найдено погребение то-ли сармато-аланского варианта (горшок вообще оттуда родом, не местный); подобное нашли коллеги на Красной Поляне (колхидский вариант римской золотой монеты, плюс по остальному инвентарю обозвали «галимый сармат»), сейчас в Фелицинском музее; найден готский умбон в Катковой щели;
5) Фазенды с кучей пифосов вокруг крепости на Годлик;
6) Развитое гончарное дело из местной глины прослеженное по Псезуапсе по крайней мере до 30 км, развитая металлургия из местных руд (начиная как минимум с позднего Рима).
7) Что есть поздний Рим? Дык это та же Византия, а аланы\готы в качестве наемников здесь и присутствовали — артефакты на то есть ;
Гспада! Гспада! Давайте пока малёх повременим с мордобоем. Вот мы с Мишей целенаправленно возьмём за жабры тех, кто недавно копал Мамайку, и вытянем из них чистосердечные комментарии копа. Что там они нашли и к чему это атрибутируется. В конце ноября конференция в Абхазии, вот и будем выяснять. ОК?
Андрей, Василиненко взять за жабры не выйдет, он уже напубликовал датировку X-XII вв и на Мамайку в т.ч. А абхазы на 90% скажут, что скорее всего, они у нас все Цебельдинского времени )))
Ну насчёт браслета из Молдовки я полностью согласен, да и остальные позиции бесспорны. Вопрос то стоит о времени постройки крепостей, а не о времени прилежащих к ним погребений. Я полагаю, что аргументов для точных датировок пока недостаточно. Либо нам не всё сообщают, что скорее всего.
Нет, нам сообщают, но вот копает народ по разному. И интерпретирует тоже. А радиоуглерода = увы. В источниках — слезы. И зря про то, что вокруг. Кто обживался в свое время, тот и построил. А кто обживался, тот и хоронил … в грунтовиках. А грунтовиков у нас известно маловато (найдено).
«Ни одной радиоуглеродной датировки на крепости нет. Никто не спорит, что крепости как торговые фактории или форпосты существовали не один год, и явно перестраивались\достраивались. Но их возникновение как минимум, на мой взгляд, как археолога, стоит относить к позднеримскому периоду.»
Да и хрен с ними, с радиоуглеродными датировками этими.
Вы что, кладку стен, что ли, «радиоуглеродить» будете?
Тут нужен сопутствующий материал — керамика и кирпичи с клеймами римских воинских частей и подразделений, римские армейские артефакты. Вот в Архипке хотя бы нащёчную пластину от «кулуса» нашли…
Никита, а Вы что — археолог? Извините — очень в этом сомневаюсь после Ваших же слов: «на мой взгляд… стОит отнести к поздеримскому времени»… А может не стОит? «Ваш взгляд» — это что, бесспорный аргумент? Факты давайте, а «Ваш взгляд» оставьте себе на память.
«Никита, а Вы что – археолог?» Как бы так — четвертый Открытый Лист. «Тут нужен сопутствующий материал – керамика и кирпичи с клеймами римских воинских частей и подразделений» — не обязательно. Позднеримское время — это время. Я же не пишу, что крепость «римская»
. Поздний Рим — та же Византия )))
А по поводу расчищенного погребения на Мамайке было упущено следующее : грунтовое погребение обычно одиночным не бывает — обычно грунтовый могильник должен был быть в наличии.
«а «Ваш взгляд» оставьте себе на память» — А зачем так грубо? Я Вас чем-либо лично оскорблял, или Вы считаете себя «великим специалистом»?
По поводу Розова, то думаю Вы знаете, что Розов занимался больше нумизматикой?
«погребение на Мамайке, Розов из Сочинского музея докапывал. Поздний рим, кузнечный инструмент, гешировые бусины в золотой фольге (не помню точно какие года, но начало 2000)»
Виталий Николаевич Розов серьёзный археолог и специалист. Он НИКОГДА не называл Мамайскую крепостицу римским кастеллумом. Потому, что это было бы чистой профанацией. НЕТ прямых доказательств — и точка.
Но строения позднеримского времени были зафиксированы в Лоо при «раскопках» 1960 года. Два арочных свода каменной кладки. Примерно 2-й век нашей эры, если верить Голубеву и его московским консультантам. Засыпаны мусором (yt rjycekmnfyns? f cdjls) и перед ними сооружена подпорная стенка. Она скоро рассыпется и своды вновь обнажатся…
Всё началось с найденного погребения женщины, при которой был обнаружен богатый вещевой комплекс. Драгоценности были сложены в стеклянную чашу с надписью по древнегречески «Радуйся, пока ты здесь». Прочёл надпись всё тот же Розов. Так что здесь обитали не христиане, а эпикурейцы — противоположная по жизненным понятиям христианам и стоикам философия.
Кто у нас там с открытыми листами? Обратитесь к директору санатория «Магадан» Целиковскому, он высказывал желание привлечь специалистов и продолжить раскопки.
Территория охраняется, никто мешать не будет.
Про Лоо я и забыл. Наши там ещё чего-то повыявляли (на территории Магадана) в свое время. Сейчас листы выдаются конкретно главным образом под объект и финансирование, к сожалению. И повторюсь, под «поздним Римом» имеется в виду не само наличие римлян тут, а эпоха. Если Восточная Римская Империя и простирала сюда свою длань, то на службе состояли гарнизоны из «местных» варваров — готы и аланы, но далеко не римляне. И постройки соответственно делались с местным колоритом. Как и сейчас в Сочи. Если строят в основном джамшуды, а финансирует Москва, то это совершенно не должно означать, что если здесь границы Московской империи строить должны русские или москвичи )))
«Так что здесь обитали не христиане, а эпикурейцы – противоположная по жизненным понятиям христианам и стоикам философия.»
Сильно…
Орригинальный вывод… Что, прямо-таки целая колония эпикурейцев?!
«Смертный! Скользи по жизни, а не напирай на неё!» (Эпикур)
Во первых Никита и не утверждал, что крепости строили римляне, а лишь датировал их 4 в.
Как отмечают специалисты, Воронов например, датировка по керамическому комплексу у нас очень не разработана и отличить средневековые сосуды от позднеантичных в Восточном Причерноморье очень сложно. В крепости на Годлике экспедицией Овчинниковой была найдена ойнахоя. Стремясь доказать позднюю постройку крепости она была датирована 8.(позже таких сосудов не было), но по форме данный сосуд характерен как раз для 4в.!
«Если Восточная Римская Империя и простирала сюда свою длань, то на службе состояли гарнизоны из «местных» варваров – готы и аланы, но далеко не римляне».
А с каких пор аланы, и особенно готы (!) стали для Северо-Восточного Черноморского побережья «местными» варварами? Или Вы имели в виду готов-тетракситов с Тамани и района нынешних Анапы-Новороссийска? Тогда -да, можно так сказать. Но опять-таки — нет никаких находок, которые напрямую указали бы нам на присутствие даже восточно-римских\византийских воинских вексилляций на НАШЕМ побережье. Хотя, именно в византийском военном присутствии я почти уверен — есть находки ромейских доспехов и оружия, и весьма много. Единственно, что непонятно — это паноплия именно византийских солдат, или византийский экспорт для местных варваров.
За резкость приношу извинения. Характер такой…
Обилие автоматов Калашникова в лесах Вьетнама через пару тысяч лет вызовет серьёзные прения среди китайских археологов!
Очень сильно сомневаюсь в том, что автоматы Калашникова как-то сохранятся в муссонном климате Вьетнама через пару тысяч лет
Опять же не уверен в их обилии в лесах — давно все подобрали. Там, кстати, ещё и обилие винтовок М-16 имелось… Тоже представят загадку для китайских археологов 
Ну вот, эпикурейцы не понравились. Обидно как-то — христиане, так пожалуйста, а религиозно-философским меньшинствам вход воспрещён.
А так хорошо всё складывалось — воспользовавшись отсутствием римских воинских векселяций собрались в нашем Лоо любители земной, а не загробной жизни, устроили себе эпикуровский сад на месте будущего шереметевского парка и зажили счастливой курортной жизнью…
Никита, а как бы всё-таки можно было инициировать раскопки в Лоо, в «Магадане». Там земля под ногами проваливается, явно что-то построенное засыпано. Да и по любой логике, разве могло быть богатое погребение одиночным, без какой-то культуры в ближайших окресностях!?
Похоже, что гениохам из Лоо было по барабану, что написано на чашах из которых они пьют. Единственным достоверным источником являются Иудейские войны: «Зачем говорить о гениохах и колхах, о племени тавров, боспорцах и живущих вокруг Понта и Меотиды народах, которые раньше не признавали даже и собственного владыки, а теперь держатся в подчинении тремя тысячами гоплитов, и сорок военных кораблей поддерживают мир на несудоходном прежде и суровом море» (Веl. Jud., II, 16, 4). Т.е. этот способ оказался гораздо эффективнее крейсирования судов черномоского флота в годы Кавказской войны. Можно спорить, почему? Базы на побережье? По крайне мере, кроме нащечника я бы обратил внимание на римское стекло и бритву в Архипо-Осиповке. Все вместе это говорит о несомненном римском присутствии. А Митридат кода в в полной мере владел Колхидой и Боспором, делал шелковыми ахеев и гениохов. Ср. чуть позже римлян.
Генадий,ваша точка зрения архиинтересна, для всех. У меня четсно признаюсь нет возможности изучить все, что касается Сочи и Рима. Пожалуйста, откройте отдельную тему, мне очень важна ваша точка зрения.
Какая такая «моя точка зрения»? На ЧТО? Не въехал о чём речь, сорри..
Уж очень много изучать надо — жизни не хватит 
Я просто «чисто военной историей Рима» кагбэ интересуюсь — и этого хватает… Ну и римско-византийское военное присутствие на наших «диких берегах» — как приложение. ОЧЕНЬ бы хотелось найти этому 100-процентно надёжные доказательства. Особенно касаемо «классического» Рима. Насчёт византийцев сомнений кагбэ нет.
К тому же у меня тоже, увы, нет возможностей изучить ВСЁ, что касается Сочи и Рима
Ох уж порезвимся!!!
«Т.е. этот способ оказался гораздо эффективнее крейсирования судов черномоского флота в годы Кавказской войны. Можно спорить, почему? Базы на побережье? »
Может быть, римляне и дали гениохским пиратам по лапам маленько, но вот чтобы так уж безоговорочно прихлопнуть их нелёгкий бизнес — очь сомнительно. Думаю, что ситуация была примерно одинаковой что в Кавказскую войну, что тогда — появляются корабли Рима\Российского флота — «братва» свои камарры в кусты на берег тащит. Флот ушёл — назад волокут.
Ну, я бы на свидетельство Иосифа Флавия так бы безоговорочно не стал бы опираться. Он ведь и на Понте-то не был НИ РАЗУ
А римские базы, если таковые были, могли находиться в том же положении вечной осады, как и русские укрепления Черноморской Линии в 19-м веке.
«Ну вот, эпикурейцы не понравились. Обидно как-то – христиане, так пожалуйста, а религиозно-философским меньшинствам вход воспрещён.»
Да нет, почему — пожалста, «заходите гости дорогие»…
Тут только одна неувязка усматривается — массовость этих самых религиозно-философских движений в эллинских поселениях на Понте Эвксинском
«А так хорошо всё складывалось – воспользовавшись отсутствием римских воинских векселяций собрались в нашем Лоо любители земной, а не загробной жизни, устроили себе эпикуровский сад»
Позволю себе заметить: НЕ воинских вексИлляций не бывает. И происхождение термина не от слова «вексель».
Вексилляция (vexillum) — это отдельно действующее от легиона или когорты подразделение, выполняющее определённую задачу. Например, гарнизон какого-нибудь дальнего форта-кастеллума, или городка.
И потом, не стали бы римляне Ваших эпикурейцев трогать. Вреда от них никакого,- не гениохская гопота, чай, — пусть бы себе сады\огороды эдемские разводили
Кстати, насчёт эпикурейцев не знаю, но вот то, что храм в Лоо мог быть построен бежавшими из Византии иконопочитателями в период правления императора Льва III Исавра (8-й век)и иконоборческого движения — это вполне вероятно.
«Что есть поздний Рим? Дык это та же Византия, а аланы\готы в качестве наемников здесь и присутствовали – артефакты на то есть»
А скажите пожалста, Никита — что это за артефакты? Я просто про них не в курсе совершенно, а вот страшно интересно, потому как к римско-византийской истории отношение имеет. Оружие\доспехи есть? И почему такая уверенность в том, что это были именно готы и аланы, а не, скажем, герулы, бораны, исавры и армяне?
Погребения абсолютно не свойственные нашим местам нашли и на Красной поляне и по долине Цусхвадже. На поляне белые археологи, по Цусхвадже — черные. Но вещи совсем нам НЕ ХАРАКТЕРНЫЕ!!! Хотя может просто ранее было мало известно. Об этом подробнее позже, может Андрей как-нибудь что-то расскажет ))) А археологи также особо не публикуют.
Никита, очень рада была увидеть Вас в
дискуссиях. Пожалуйста, напишите мне лично по электронному адресу: bovchinnikova@mail.ru, публикации материалов с Лоо и Годлика продолжаются. Получили ли Вы от нас буклеты по древностам в окрестностях Сочи и сборник с Вашей статьей? Правда, это было очень давно. И мы не могли выйти на Вас. Всего доброго. Успехов. Б.Б.
В общем, «туманно»: «нехарактерные нам вещи», «не свойственные нашим местам погребения»… Я, правда, не совсем понимаю, что значит «нехарактерные для нас вещи», ну да ладно…
«может Андрей как-нибудь что-то расскажет »
Хотелось бы надеяться…
«Нехарактерные для нас вещи» — это типа вот этого меча с симпатичной гардой http://www.multiupload.com/EBKOE12C49 в комплексе с остальными предметами с ним связанными. Нехарактерно многое чего. В том числе и скифские вещи тут.
Не понял я как открыть файл по Вашей ссылке… ну да ладно.
А «нехарактерных вещей» тут много всяких было — и скифские, и эллинские, и меотские, и сарматские. А какие тогда считать «характерными» ? 8( Разве у местных племён пиратов были свои этно-культурные маркеры?
Всё же открыл. Очень интересный меч. Не припоминаю аналогий стиля его перекрестья. Точно НЕ сарматский.
Если готский, то форма перекрестья скорее всего местная — готОв-тетракситов. Или, скорее всего, меч византийский. У Вас есть мысли о его происхождении?
Длину общую и клинка можете озвучить? Буду очень признателен. Если нет возможности и желания говорить об этом тут, то вот мой мэйл:
GBDCastellum@gmail.com
О мече, думаю, А. Кизилов расскажет
Ну вот, наконец и прорисовку прислали http://www.multiupload.com/6N1532O1QI
Ну, насчёт меча ладно — буду надеяться на Андрея Кизилова…Больше всё одно не на кого
Вообще-то, что-то мы в злостном офф-топе погрязли — теме ведь про стелы Ахштыря.
Такой вопрос: а, собссннно, ЧТО это могут быть за артефакты, стелы эти? Надгробия? Или какие-то архитектурные элементы возможно одной из первых христианских церквей на территории Сочи?
С уважением.
Народ говорит, что это надгробия и ставились у головы. Т.е. это по сути кладбище.
Ну что — сочиведы? По моим данным плиты с надписями уже на пути в сочинский музей, однако! Может агентурные данные и врут ( в чём я сомневаюсь) но резиденты сообщили такую информацию!!! Может оно и к лучшему.
Эти «столбики» стоят на охране, кто их тронет (а если уж музейщики, тем более) — скандал же будет!!!
«Ну что – сочиведы? По моим данным плиты с надписями уже на пути в сочинский музей»
Андрюха, вот ЭТО и напрягает! Боюсь, что стелы займут достойное место в запасниках этого склада, гордо именуемого Музеем Истории Сочи. Ну на фиг фрау Гусевой какие-то камни?!! Космонавты и грузинские рэвволюцыонэры — вот НАШЕ всё!!!
Сорри за офф-топ!
Оно было бы к лучшему, только после проведения тщательных исследований и раскопок. Ведь если стелы надгробия, то под ними находятся и не исследованные погребения, которые этими стелами хоть как-то маркировались.А теперь — нет памятника — нет проблемы.
И надпись, и символика несомненно принадлежат к очень раннему христианству — не позднее 4-5вв., может и раньше. Так что древность христианства на сочинской земле уходит в гораздо более раннее время, чем считалось до этой находки.
Если оно будет так, то тогда это вообще трогать низзя и христиане туда паломничество могут устроить ) Хороший, кстати экскурсионный объект может получится.
Пардон муа (это по-франзуззци, если кто не в теме
), коллеги, а вот определять время стел я бы, фор экзампл (это уже по-английски), не решился. Не спец именно по христианской символике, но ЗНАЮ по римским солдатским надгробиям — раньше 5-го века она не появляется. о иссь, раньше этого времени — ну вряд ли.
Добавлены фото и рисунок.
Если внимательно читали статью Уварова, ссылку на которую я тут привел, то там ясно указано, что подобные символы на надгробиях, даже ранее известны язычникам, а у христиан по крайне мере со 2в см. примечание 5 к статье.
Рассматривал новые выложенные фото — судя по скворечнику на дереве
стелы лежат совсем рядом с каким-то жильём… И что, до сих пор на них никто не обратил внимания? 
Довольно странно…
«Хороший, кстати экскурсионный объект может получится».
А вот это вряд ли. Обывателю нужно нечто «впечатляющее», а тут «просто камни», на которых нацарапано не пойми что… Насколько мне известно, все наши эксурс-фирмы даже крепостью в Волконке не заинтересовались — мол, в плохом состоянии, «груда камней», «людям будет не интересно»… Вот, кагбэ так…
Извините, что пишу комментарии «не в формате» и не везде указываю полные ссылки ссылки.
«Как бы оно ни было на самом деле мы знаем следующее:
а) Наши крепости как минимум позднеримского времени – т.е. 4 в н.э.;» (Никита).
С точки зрения археолога — нет доказательств (аргументы 13.11.2011 at 19:13 слабы и не имеют прямого отношения к датировке крепостных сооружений, скептицизм Г. Даньшина правомерен); судя по сохранившимся письменным источникам — до сер. V — нач. VI в. невероятно. В грузинских источниках (Джуаншер Джуаншериани, косвенное потверждение см. у Приска Панийского) есть указание на то, что именно «в малолетство Вахтанга Горгасала греки захватили Джикети». Примерно к этому же времени относится и «Перипл Псевдо-Арриана», где появились «укрепление Бага» и Никопсия (отсутствовавшие и во времена Арриана, и в Notitia Dignitatum кон. IV — нач. V вв.). Кто жил в Гераклее (Плиний Младший), Тазе (?), Ампсалиде и Кукунде (Клавдий Птолемей), которые можно локализовать в Хосте (?), Годлике (?), Мамайке и Красной Поляне (гипотеза моя, извините за нескромность), что такое Старая Лазика Арриана (местность, область, поселение?) — неизвестно; упомянутые авторы подробностей не сообщают. Особый случай — «Мученичество Орентия и его шести братьев» из Sinaxarium Constantinopolitanum с указанием на Зихию (увы — о крепостях ничего не написано) как место ссылки христиан во времена Диоклетиана.
«б) Зилот где-то на Кавказе был, но помер по легендам тут и без учеников он вряд-ли остался» (Никита).
Зилот помер «тут» не по легендам — они чаще указывают на Анакопию. Версия о смерти в Никопсии (иногда считается поздней вставкой) идет от Леонтия Мровели (XI в.). Согласно другим источникам в Никопсии была или могила апостола, или только ковчег с частью (?) мощей. И это — лишь одна из версий: довольно поздняя, утвердившаяся в грузинской агиографии (в греческой местом погребения (помимо Никопсии) называли Боспор и т. д., в латинской — «Суанир в Персии»…). Проповедь же в Зихии (согласно агиографам, неудачную, так что об ученикавх говорить не приходится) связывают с именем ап. Андрея. Конечно, можно предположить, что в апокрифических сказаниях место зихов заняли «варвары», а Симона Зилота заменил Симон Петр, но и это — только гипотеза.
«г) Столбик явно не поздний крест\распятие, а вполне возможно реальное олицетворение palus или crux simplex так или иначе» (Никита).
Извините — столбик как столбик, только с надписью (?). Возможно, что и надгробие позднеримского/ранневизантийского времени. Поспешные умозаключения едва ли уместны.
«Я бы обратил внимание на римское стекло и бритву в Архипо-Осиповке. Все вместе это говорит о несомненном римском присутствии» (Михаил Кудин).
См. хотя бы работу В.В. Кропоткина «Римские импортные изделия в Восточной Европе» (довольно старую — 1970). Здесь указаны места находок (в том числе стекла, оружия…), где римское присутствие очень сомнительно — например, верховья Южного Буга (с. 165 и др.).
«Как отмечают специалисты, Воронов например, датировка по керамическому комплексу у нас очень не разработана и отличить средневековые сосуды от позднеантичных в Восточном Причерноморье очень сложно» (Михаил Кудин).
После Ю.Н. Воронова появилось сводные работы по античной керамике, полезные для хронологии; Монахов С.Ю. Греческие амфоры в Причерноморье. Типология амфор ведущих центров-экспортеров товаров в керамической таре: каталог-определитель. М.- Саратов, 2003; Внуков С.Ю. Причерноморские амфоры. СПб., 2006. Ч.I-II. Конечно, провести границу между ранним средневековьем и поздней античностью всегда будет сложно.
«храм в Лоо мог быть построен бежавшими из Византии иконопочитателями… это вполне вероятно» (Геннадий Даньшин).
Скорее, невероятно. Св. Стефан Новый, перечисляя безопасные для иконопочитателей страны, указывает направление «от Зихской епархии» в сторону Готии, характеристика зихов Епифанием Иерусалимскским в житии ап. Андрея (как и сам маршрут путешественника, «всячески избегавшего общения с еретиками») объясняется их лояльностью к Константинополю (см. работы А.Г. Герцена, Ю.М. Могаричева и др.). Ничего характерного для иконопочитателей здесь нет; с тем же успехом строительство можно было приписать бежавшим из Византии иконоборцам… Но особенности храма в Лоо (архитектура, керамика и т. д.) не дают оснований датировать этот памятник ни VIII, ни IX в.
Алексей Горст:»Ничего характерного для иконопочитателей здесь нет;»
??Епифаний наоборот избегал общения с иконоборцами. Не думаю, что Дорофей не прав. Тем более, что он, в своем путешествии отмечал все ИКОНЫ, храмы ведущие свое начало от апостолов. Для нас важны эти его слова: «Есть и другой гроб в Никопсии Зихийской с надписью Симона Кананита; и он с мощами».
Кстати, почем не упоминают еще и трейтего апостола проповедовшего в наших краях Матфия. Который по Дорофею Тирскому: «Почил в Себастополисе и там погребен близ храма солнца».
На самом деле в этом плане важен один момент отмечаемый Болотовым В.В., что путь апостолов был путь торговых отношений которые простирались с одной стороны, до Китая и Цейлона, а, с другой,- до островов Британии. А где у нас главный торговый путь? Правильно, на Красную Поляну и через Псеашхо дальше.
Конечно это лишь гипотиза и тут очень важно, что скажут по поводу рисунков и надписи специалисты.
Что касается римлян, то их вещи можно найти и за Уралом, но в перемешку с местными. А здесь у нас КОМПЛЕКС: башня, нащечник, стекло и бритва как то сомнительно, что римляне здесь не причем, а это случайные вещи.
Римляне здесь, конечно, при чём, а вот гениохи абсолютно нет. Все антично-раннесредневековые авторы дружно утверждают, что нынешний Большой Сочи — это Зихия, а современные краеведы не хотят это признавать, идя на поводу чьей-то нелепой ошибки, занесшей Никопсию куда-то в Туапсинский район. Как-то непатриотично сочинским краеведам родную легендарную Зихию и сверхлегендарную Никопсию отдавать нашим северным соседям.
Может быть самый осведомлённый в этих вопросах человек (кто угадает фамилию, получит от Костиникова тысячу рублей)расскажет нам, чья это была всё-таки ошибка?
«Все антично-раннесредневековые авторы дружно утверждают, что нынешний Большой Сочи – это Зихия».
И все они (авторы эти) в один голос утверждали — «да это же Зихия, ребята! Ну, страна такая — независимая и гордая, чей бюджет был основан исключительно на тяжком пиратском промысле и сборе каштанов». Коллега, а Вы вот так же уверенно и всё другое сможете локализовать? Вот меня, к прымеру, «второй Гераклейский мыс» интересует? Это сейчас как называется? А речки Ахеунта и Масаитика? Тоже ух как стрррашшно интересуют! Это сейчас что у нас будет? 
Ааа, ДА — я сам был в шоке 8( Читая переводы сочинений разных «антично-раннесредневековых авторов» я часто встречал там упоминание некоего Большого Сочи
Ну и глобально: начертайте мне, плизз, ТОЧНУЮ границу между Гениохией и Зихией. Я тогда Кизилова буду трясти — пойдём с ним искать пограничные столбы и руины погранзастав, стоявших на границе между этими странами
«Как-то непатриотично сочинским краеведам родную легендарную Зихию и сверхлегендарную Никопсию отдавать нашим северным соседям».
Ну да, ну да — нужно подходить с исторической правде исключительно с позиций патриотизма!!! И тогда всё сразу встанет на свои места — и «родная (и кому бы это?) Сочинская Зихия», и «сверхлегендарная Никопсия», и «русская Америка», и Атлантида, и Гиперборея, и даже супермифический континент Му.
«Кто жил в Гераклее (Плиний Младший), Тазе (?), Ампсалиде и Кукунде (Клавдий Птолемей), которые можно локализовать в Хосте (?), Годлике (?), Мамайке и Красной Поляне (гипотеза моя, извините за нескромность)»
Алексей, а отрывочек текста из Клавдия Птолемея именно про Гераклею и Ампсалиду не сможете выложить? буду очь признателен.
Просто заинтересовала Ваша гипотеза по локализации этих названий в Хосте и Мамайке. Получается, что Вы всё же считаете крепость Мамай-кале позднеантичным сооружением?
А локализация Гераклеи в Хосте — это по Гераклейскому мысу (мыс Видный?), надо понимать? В общем-то, непротиворечиво. Одно плохо — с Мамайки мы ПОКА никаких веских подтверждений не получили, а Гераклея так и вообще не найдена даже в руинах…
Увы, координаты из Птолемея я брал из сборника В. Латышева (журнальный вариант, есть на http://shard1.narod.ru/), а сейчас вышло новое издание «Географии», мне недоступное (надеюсь, пока). Кроме того, византийские карты по тексту Птолемея не учитывались (хотя общей картины они вроде бы не меняют). Здесь наибольшую трудность представляет методика «обратного перевода» градусов в стадии и направления путем пересчета множества вариантов; кроме того, нужно определить, для каких точек могли производится непосредственные измерения и т. д.
«Получается, что Вы всё же считаете крепость Мамай-кале позднеантичным сооружением?» (Геннадий Даньшин).
Нет, Ампсалида — поселение эллинистического времени у р. Мамайки, описанное Ю.Н. Вороновым в «Древностях» (берег р. Сочи также не исключается, а вот междуречье Мзымта-Псоу «выпадает»).
«А локализация Гераклеи в Хосте – это по Гераклейскому мысу (мыс Видный?), надо понимать?» (Геннадий Даньшин).
Да, хотя здесь «бьют» только цифры (правда, из двух независимых источников, Плиния и Арриана) — аргумент для историков и археологов не самый убедительный.
Но Сочи — это и правда в Зихии (здесь должен быть смайлик)… Был когда-то. Надеюсь, через некоторое время отвечу подробнее (и серьёзнее — сейчас «отдыхаю» после операции и разливаюсь в комментариях желчью).
««храм в Лоо мог быть построен бежавшими из Византии иконопочитателями… это вполне вероятно» (Геннадий Даньшин).
Скорее, невероятно. Св. Стефан Новый, перечисляя безопасные для иконопочитателей страны, указывает направление «от Зихской епархии» в сторону Готии»
Готии Тетракситской, надо понимать? А Зихская епархия где была?
Ну и что тут нелогичного — именно БЕЗОПАСНЫЕ для иконопочитателей страны «от Зихской епархии» в сторону Готии… Границы-то УСЛОВНО названы.
«Ничего характерного для иконопочитателей здесь нет»
Опять эта «характЕрность», млин… И в ЧЁМ она усматривается в данном случае? По этим оставшимся руинам разве что-то ВООБЩЕ можно утверждать?
Хотя, моё предположение о постройке храма в Лоо именно иконопочитателями тоже чрезмерно категорично… Не буду настаивать на какой-то своей правоте — совершенно нет никаких оснований для этого.
«Готии Тетракситской, надо понимать?» (Геннадий Даньшин).
Версий много, некоторых авторов «по теме» я указал (к сожалению, точных ссылок дать пока не могу). Чаще всего в этой Готии видят крымскую и привязывают сюжет к житию св. Иоанна Готского. Там, где власть императора слабее, иконопочитатель мог стать епископом (Иоанн в Готии, Стефан в Сугдее), в Зихии — нет (если понимать замысловатую речь Стефана буквально).
«Опять эта «характЕрность», млин… И в ЧЁМ она усматривается в данном случае?» (Геннадий Даньшин).
Оформление могил, сюжеты росписей, орнамент и т. д. Например, традицию «пещерных храмов» в Крыму часто связывают с появлением монахов-иконопочитателей.
««Опять эта «характЕрность», млин… И в ЧЁМ она усматривается в данном случае?» (Геннадий Даньшин).
Оформление могил, сюжеты росписей, орнамент и т. д. Например, традицию «пещерных храмов» в Крыму часто связывают с появлением монахов-иконопочитателей (Алексей Горст)»
Прошу прощения — а что, около лоосского храма найдены «оформленные могилы», а также орнаменты и какая-то роспись на стенах? Повторяюсь, что не настаиваю на том, что его строили почитатели икон, но и контр-доводы тут не работают по причине полного отсутствия чего бы то ни было.
«контр-доводы тут не работают по причине полного отсутствия чего бы то ни было» (Геннадий Даньшин).
Напоминает старый анекдот: если в курганах славян не было проволоки, то славяне пользовались беспроволочным телеграфом… Нет контрдоводов — следовательно, можно предлагать любые безосновательные гипотезы? Простите, но это нелогично.
«а что, около лоосского храма найдены «оформленные могилы»» (Геннадий Даньшин).
?! Да, различия в погребальном обряде наблюдаются…
«орнаменты» (Геннадий Даньшин).
?! Да, орнамент есть на архитектурных деталях (из «первого храма»)…
«и какая-то роспись на стенах?» (Геннадий Даньшин).
Нет — есть неравномерное распределение следов штукатурки (довольно интересное). Так как храм был построен не раньше X в. (скорее всего, гораздо позже), вопрос о том, строили его иконоборцы или иконопочитатели, лишён смысла — спор между этими «партиями» закончился в сер. IX в..
«Епифаний наоборот избегал общения с иконоборцами» (Кудин Михаил).
Извините, разве я писал что-то другое? См. выше — «всячески избегавшего общения с еретиками».
«Не думаю, что Дорофей не прав. Тем более, что он, в своем путешествии отмечал все ИКОНЫ» (Кудин Михаил) и т. д.
Дорофей? Вероятно, Епифаний. Никаких икон в Зихии он не видел. О гробе (скорее, ковчеге)с мощами писал комментарием выше.
«Кстати, почем не упоминают еще и трейтего апостола проповедовшего в наших краях Матфия который по Дорофею Тирскому: «Почил в Себастополисе» (Кудин Михаил).
Извините еще раз, но под «вашими краями» подразумевал Зихию — не Апсилию. Я не упоминал также Матфея, Варфоломея, Иуду и т. д. (см.: Петровский С.В. Сказания… ЗООИД, т.20-21). Сказания об апостольской проповеди, которые можно так или иначе связать с восточным берегом Черного моря при сходстве сюжетов в сирийских, греческих, коптских и др. версиях имеют разных героев. Просто ап. Андрей встречается чаще других, а легенда о его путешествии в Скифию известна давно и выглядит достаточно правдоподобно.
«А где у нас главный торговый путь? Правильно, на Красную Поляну и через Псеашхо дальше» (Кудин Михаил).
В I в.? Боюсь, даже в лучшие времена дорога через Красную Поляну была запасной веткой «шелкового пути» (например, для Земарха в VI в.). Поэтому на Ваш вопрос «где у нас главный торовый путь» рискну предложить свой ответ: «Вдоль берега, Севастополис — Боспор».
«сомнительно, что римляне здесь не причем, а это случайные вещи» (Кудин Михаил).
Если соотношение местное производство/импорт для предметов одной категории близко к нулю, то сомнительно. Понятие «археологический комплекс» мне известно. В любом случае башня (римская, боспорская, меотская) I в. в Архипо-Осиповке стояла на земле керкетов — не зихов.
Первоисточники, конечно вещь хорошая, но по локализации того или иного названия можно спорить до бесконечности )))
Хочу обратить внимание на фактические вопросы:
а) С появлением античных городов в Северном Причерноморье наблюдается следующее:
1) выплавка железа из местной руды (не исключая какого-то количества и импортных изделий из железа);
2) изготовление керамики из местных глин (не исключая какого-то количества импортных изделий);
б) С появлением форпостов (скорее так нужно называть наши крепости) вокруг отмечается:
1) изготовление железа из местных руд (металлургических печей действительно валом) и в т.ч. погребения с кузнечным инструментом позднеримского времени (по Розову, Мамайка); на поселениях (Модовка 1) и крепостях (Годлик) присутствует металлургический шлак;
2) массовое производство однотипной (по крайней мере от Адлера до Лазаревской) гончарной продукции из местных глин (найдены в т.ч. и множество гончарных печей, для Лазаревской наиболее удаленная в 30 км от моря);
По поводу шелкового пути и берега моря от Себастополиса до Боспора — не прошли бы район Сочи — Туапсе, сюда выходили пути с той стороны перевала, а потом уже морем, морем, потому и Мамай-Кале и Годлик (кто-то говорил от «Гот-лик» стоят у моря).
«Первоисточники, конечно вещь хорошая» (Никита).
Да, и если гипотеза не укладывается в первоисточники, то это проблемы автора гипотезы — не первоисточника.
«Хочу обратить внимание на фактические вопросы:» (Никита).
По интерпретации «фактических вопросов» (т. е. археологических находок) также можно рассуждать до бесконечности… Что же касается локализации, то в исторической географии берут карту и занимаются поиском наименее противоречивой (учитывающей в равной мере данные эпиграфики, археологии, письменных источников, топонимики, палеогеографии) версии местонахождения объекта.
Далее, аналогия между появлением античных городов и «форпостов» интересна, но аналогия — не доказательство. Развитие металлургии и гончарного производства (конечно, если оно убедительно датируется римским временем) могло быть и не связано с строительством крепостей. И т. д.
«По поводу шелкового пути и берега моря от Себастополиса до Боспора – не прошли бы район Сочи – Туапсе» (Никита).
Почему «не прошли бы район Сочи — Туапсе»!? Течение попутное, протяжённых отмелей нет…
«сюда выходили пути с той стороны перевала» (Никита).
Памятники «на той стороне» (как на «выходе» из Санчарского, Клухорского и др. перевалов)? Письменный источник? Погребения с высоким удельным весом импорта на маршруте (вроде Мощевой Балки и др.)? Клады (как на «янтарном», «волжском», «днепровском» и др. путях)?
«Не прошли» по берегу, а не по морю! Нафиг мне письменный источник? Вы, я так понимаю, очень любите литературу?
Историограф? Все это теоретизирование. Проще — надо смотреть «под ногами» валяющийся материал и его анализировать. Думаю, что не открою для многих секрет, что от Тамани до Сочи археологи накапывают материал в последние годы и у многих мнение одно — «историю пора несколько переписывать» 
Мы по факту видим эти старые пути существовавшие в древности, а найденные артефакты как раз и доказывают их.
А уж первая ваша фраза «Да, и если гипотеза не укладывается в первоисточники, то это проблемы автора гипотезы – не первоисточника» — это проблемы интерпретации первоисточника. Как обычно, интерпретаторы берут тот материал «(учитывающей в равной мере данные эпиграфики, археологии, письменных источников, топонимики, палеогеографии)» который им известен. Я не думаю, что большинству кабинетников известны новые неопубликованные археологические находки или они имеют доступ (и соответствующий интерес) к отчетам ИА РАН. А уж привлекать топонимику…. Вы же читали Эвлия Челеби? Были ли у нас здесь в его времена адыге вообще или были те, которых называли абаза?
Никогда не задумывались, отчего «… гениохи и зигии, чада земли пеласгийской…»?
«Не прошли» по берегу, а не по морю!» (Никита).
Маршрут «Диоскуриада-Боспор» по определению морской (Боспор в Крыму, не на Кавказе). Я проявил бы неуважение к историческим познаниям собеседника, предложив ему обсуждать возможность сухопутного торгового пути в Зихии и далее на северо-запад по берегу моря…
«Вы, я так понимаю, очень любите литературу?» (Никита).
Да, люблю читать. На мой взгляд, полезное занятие — но не будем спорить о вкусах. Археологом тоже работал.
«Проще – надо смотреть «под ногами» валяющийся материал и его анализировать» (Никита).
Так анализируйте, а не придумывайте. Извините, но в Ваших построениях нет логики (см. комментарий 19.11.2011 at 12:43).
«найденные артефакты как раз и доказывают их» (Никита).
Какие? Столбики?
«Я не думаю, что большинству кабинетников известны новые неопубликованные археологические находки или они имеют доступ (и соответствующий интерес) к отчетам ИА РАН» (Никита).
Не надо обобщать. Редко, но встречаются археологи, прекрасно знающие письменные источники и умеющие их анализировать (например, В.Н. Чхаидзе). «Кабинетные» архитекторы, географы, филологи, эпиграфисты и др. без труда находят себе место «в поле» и пишут серьеёзные работы в соавторстве с археологами. А есть археологи — «жадные дети»: сидят на своих неопубликованных материалах как собаки на сене…
«это проблемы интерпретации первоисточника» (Никита).
Автор гипотезы в любом случае интерпретирует первоисточник самостояетельно (точно также одну и ту же книгу разные люди читают по-разному). Поэтому проблемы несоответствия гипотезы первоисточнику в любом случае остаются проблемами автора.
«А уж привлекать топонимику…» (Никита).
?!?!?!
«Были ли у нас здесь в его времена адыге вообще или были те, которых называли абаза?» (Никита).
У Эвлия Челеби написано — где адыги, а где абазины.
«Никогда не задумывались, отчего «… гениохи и зигии, чада земли пеласгийской…»?» (Никита).
Кого из античных авторов Вы хотите обсудить? Или средневековые компиляторы Вам больше по душе (кажется, у Никифора Влеммида (XIII в.) в «Сокращенной географии» горцы Побережья прямо названы «могущественнейшими из эллинов»)? Изложите свои соображения в статье и опубликуйте здесь (надеюсь, у администрации сайта возражений не будет).
Малыш, а кого ты больше любишь, маму или папу? Я бы ещё дедушку добавил — язык — и бабушку — мифологию. Ничем дошедшим до нас из глубины веков пренебрегать нельзя. И археолог с лопатой ничем не лучше архивиста-кабинетника или скажем историка-лингвиста. Хотя лучшие из них, Генко и Лавров, очень много времени посвящали полевой работе. Упрекать человека в том, что он глубоко копает письменные источники крайне некорректно, только полемической запальчивостью можно как-то объяснить…
Археология говорит тогда, когда архивы молчат! Обилие материала по той же Мощинской культуре, Киевской культуре подтверждается только сухой фразой — скифы-пахари. Ну и …? Какие аргументы объективней? Бесспорно, архивариусы важны академичностью своих аргументов, но именно академическая наука регулярно признаёт свои заблуждения только лишь благодаря изысканиям практиков. Свежий аргумент — нобелевский лауреат, математик Перельман. О чём спорить дальше?!!!
«Свежий аргумент – нобелевский лауреат, математик Перельман. О чём спорить дальше?!!!» (Андрей Кизилов).
Аргумент некорректный; палеограф, работающий с письменными источниками, является таким же практиком, как и археолог; Перельман — не любитель, а профессиональный математик; нобелевским лауреатом он не является (ему присуждали премию Филдса и «премию тысячелетия» института Клэя).
«Мощинской культуре, Киевской культуре подтверждается только сухой фразой – скифы-пахари» (Андрей Кизилов).
?! И какое отношение скифы-пахари VI-III в. до н.э имеют к киевской (III-V вв.) и мощинской (IV-VII вв.) культурам…
Несмотря на двухсотлетнюю историю изучения древних городов Месопотамии археологами раскопано не более 2% их территорий. И вот, на основании этих 2%, мы судим о древней культуре!Я не говорю уж о писменных источниках. Ну нет упоминания в них даже прибрежных сочинских крепостей. Что теперь будем говорить, что их и не существовало, несмотря на сохранившиеся развалины? У нас ситуация гораздо хуже. Как называл Воронов Сочи археологической целиной, так он ею и остался. Поэтому родной Цибилиум, который он тщательно изучил и кажется нам самым-самым и главным из всех шелковых путей (находок то много!), также и с мощеевой балкой. А простите, в других местах кто-нибудь так копал? И сасанидское блюдо на Поляне и Мзымтинский клад это так случайности? А крепостей по сочинскому торговому пути понастроили не меньше чем по абхазскому, тоже так чисто случайно?
А три крепости в долине Нечепсухо, следующая за ними далее на этом пути крепость Поднависла, крепости Горячего ключа, тоже понастроили чтобы охранять второстепенный, существующее всего нечего незначительное ответвление шелкового пути? Похоже растекался он несколькими ручейками, даже в одно и то же время.
В той же Новомихайловке найдены обломки византийско- коринфских капителей 5-6в. В кургане внутри крепости по данным ИАК 1909г. кроме золотой диадемы были найдены: «серебряный браслет, украшенный поперечными выпуклыми поясками, хрустальное кольцо, стеклянный флакончик, серебрянное кольцо с изображением буквы П, прекрасный серебряный флакончик с бубенчиками на цепочках, с рельефным изображением женщины, держащей в левой руке сосуд, фрагменты древнегреческой надписи и камень с изображением равноконечного креста, два серебряных браслета с позолотой на резьбе, серебряный витой браслет.»
В районе Новоросийска, Геленджика копают гораздо больше. Поэтому есть там и меоты и скифы и готы и майкопцы. Думаете у нас нет, потомучто побережье дико и только одни шакалы здесь воют? Спросите у черных археологов.
«Я не говорю уж о писменных источниках. Ну нет упоминания в них даже прибрежных сочинских крепостей» (Кудин Михаил).
?! Упоминания есть. Но с сер. V в. — писал об этом выше. Пожалуйста, читайте внимательнее.
«понастроили не меньше чем по абхазскому»? (Кудин Михаил).
Насколько помню, «понастроили» и меньше, и хуже. Пожалуй, дорогу от Годлика на северные склоны Кавказа можно считать оживлённой (нефть, о которой пишет в трактате «Об управлении империей» Константин VII). Но это — X (VIII-XI?)в.
«И сасанидское блюдо на Поляне и Мзымтинский клад это так случайности?» (Кудин Михаил).
Сравните с тем, сколько восточного серебра находят в Прикамье… И археологов, желающих копать в этих местах, немного — холодно, неуютно, комары и пр.
«А крепостей по сочинскому торговому пути» (Кудин Михаил).
Обязательно торговому? На карте боевых действий Кавказской войны (кампании 1861-1864 гг.) эти крепости смотрятся гораздо лучше, чем на археологических картах с находками импорта.
«А три крепости в долине Нечепсухо, следующая за ними далее на этом пути крепость Поднависла, крепости Горячего ключа, тоже понастроили чтобы охранять второстепенный, существующее всего нечего незначительное ответвление шелкового пути?» (Кудин Михаил).
Есть доказательства, что все эти крепости существовали в одно время?
«Думаете у нас нет, потомучто побережье дико и только одни шакалы здесь воют? Спросите у черных археологов» (Кудин Михаил).
Вероятно, плохо работают ваши «черные археологи». Находки бугровщиков (предпочитаю доброе русское слово) время от времени «всплывают», а мелочь (вроде медных монет) никто особо и не прячет. Случаи «институционализации» тоже известны. Поиском кладов на «волжском пути», в Прикамье и т. д. археологические экспедиции не занимались, но уже в начале XX века количество находок позволяло уверенно говорить о торговых путях и наносить их на карту.
«побережье дико и только одни шакалы здесь воют?» (Кудин Михаил).
Пожалуйста, не надо приписывать оппоненту мысли, которых у него не было. И почему местные горцы должны выступать лишь в роли обслуживающего персонала на маршрутах средневековых ТНК? Чем хуже гипотеза о «лимесе» местного значения? О монастырях — там, где за крепостными стенами сохранились руины храмов? О неудавшейся «феодализации»? По-моему, любая из этих гипотез найдёт и в письменных источниках, и в археологии не меньше аргументов, чем гипотеза о запасной ветке «шелкового пути».
И вот еще одна, удивительная находка, судя по всему очень ранний христианский памятник на территории Сочи и вместо криков: -Ура! мы видим один скептицизм. Закопайте все нафиг назад, чтобы не подрывать устои академической теории, по которой жили тут одни дикие горцы-пираты!
«устои академической теории, по которой жили тут одни дикие горцы-пираты!» (Кудин Михаил).
?!
«мы видим один скептицизм» (Кудин Михаил).
С эпиграфикой по-другому нельзя; здесь даже такие авторитеты, как Г.Ф. Турчанинов, допускали ошибки.
«И вот еще одна, удивительная находка, судя по всему очень ранний христианский памятник на территории Сочи» (Михаил Кудин)
. Тем более, что «устоев академической теории» эти поцарапанные камни уж точно никак не подорвут — «подрывного» потенциала в них ну ОЧЧЕНЬ мало 
Это чуть позже уже пришли серьёзные и цивилизованные ребята, насовали пиратам в рыло, и жизнь на здешних берегах начала немножко меняться в сторону общей цивилизованности тогдашнего мира.
А, собственно, ЧТО в ней такого удивительного? Просто камень с крайне трудно определяемыми символами.
Почему «очень ранний христианский»? На основании ЧЕГО так можно утверждать? Просто потому, что там крайне коряво нацарапано НЕЧТО вроде креста и корабля? А есть уверенность в том, что это именно корабль и крест? Или есть просто горячее ЖЕЛАНИЕ видеть в этих каракулях именно символы «очень раннего христианства»?
«вместо криков: -Ура! мы видим один скептицизм. Закопайте все нафиг назад, чтобы не подрывать устои академической теории, по которой жили тут одни дикие горцы-пираты!» (Михаил Кудин).
Совершенно верно: кричать «ура» явно не с чего — как-то ОЧЕНЬ мало присутствует для этого «ура-кричания» причин восторженности. А вот для здорового скептицизма — причин как раз хватает.
Закапывать назад камне явно всё же НЕ стОит — зачем дурную работу делать. Тем более, что их никто и не откапывал, насколько я понял. Они спокойненько себе на поверхности стояли — вон, даже мхом обросли
А вот именно дикие горцы-пираты ТУТ всё же жили, как ни крути — античных авторов «ми нэ любим», но они всё же единогласно об этом пишут. Причём, жили именно ОДНИ — ну кто захочет жить вместе и рядом с уголовной гопотой?!
В общем, коллеги, на примере с этими поцарапанными камнями лично я опять вижу проявление чрезмерно горячего патриотизма наших краеведов, проявляющегося в виде действий под лозунгом — «Углубим историю Сочи ЛЮБОЙ ценой, придав ей заодно глубокую культурно-цивилизационную компоненту!».
С уважением.
Алексей Горст :«Епифаний наоборот избегал общения с иконоборцами» (Кудин Михаил).
Извините, разве я писал что-то другое? См. выше – «всячески избегавшего общения с еретиками».Никаких икон в Зихии он не видел»
Но, если Епифаний избегал общения с иконоборцами, то какого черта он делал в иконоборческой (по Вашему) Зихии? И извиняюсь, не указал, иеромонах Дорофей это не источник, а автор книги по истории христианства в Абхазии.
«Но, если Епифаний избегал общения с иконоборцами, то какого черта он делал в иконоборческой (по Вашему) Зихии?» (Кудин Михаил).
?! Епифаний избегал церковного общения с еретиками, поэтому в епархиях, где кафедры занимали епископы-иконоборцы (скорее, обычные лоялисты) долго не задерживался. О зихах он пишет мало, отзывается плохо, и, скорее всего, несправедливо. Ср. с благожелательным описанием соседних «верхних сугдеев» или Боспора (где были найдены иконы). А вот «неверие» жителей Херсона Епифаний обличает — хотя в том, что херсониты к IX в. были христианами, сомнений нет.
«Чем хуже гипотеза о «лимесе» местного значения? О монастырях – там, где за крепостными стенами сохранились руины храмов? О неудавшейся «феодализации»? По-моему, любая из этих гипотез найдёт и в письменных источниках, и в археологии не меньше аргументов, чем гипотеза о запасной ветке «шелкового пути» (Алексей Горст).
Есть и ещё красивые гипотезы: Черноморская Русь, религиозные войны, укрепления бродников — прародителей казачества, перифирия Тмутараканского княжества, древняя Синдика, Великая Булгария как союзница Византии, аланы, противостоящие гуннам и остатки греков-боспорян, воевавших с иудеями-хазарами. При характерном для Кавказа смешении культур вполне можно откопать какую-нибудь вещицу и тут же «доказать», пользуясь методом Фоменко, любую из этих или какую-нибудь из сотни подобных гипотез. А мы всё «шёлковый путь, шёлковый путь», надо шире смотреть на вещи, товарищи! Кстати, посмотрел маршруты проповеднических экспедиций Симона Кананита — он же всю империю по периметру объездил. В связи с этим ещё одна рабочая гипотеза: Симон Зилот и Синдбад-Мореход — одно и то же лицо. А находки в Ахштыре — великолепное этому доказательство.
Ура археологам! Их потрясающие открытия локомотивами двигают вперёд историческую науку и дорогое нашему сердцу сочиведение. (Это я по просьбе Кудина,а то действительно, ворчим, скептицируем, как будто не видим потрясающего прогресса в увеличении неразгаданных загадок…)
«как будто не видим потрясающего прогресса в увеличении неразгаданных загадок…» (Kireev)
Не-а, в упор не видим!
И потом — лучше бы «потрясающий прогресс» проявлялся в увеличении РАЗГАДАННЫХ загадок. Нет необходимости без нужды валить на головы всякие сомнительные находки, а потом безмерно их пиарить.
«Кстати, посмотрел маршруты проповеднических экспедиций Симона Кананита – он же всю империю по периметру объездил» (Kireev).
О-па! Вы серьёзно?! Ага, на заре Христианства ЭТО, значит, называлось именно так — «ЭКСПЕДИЦИЯ»? Вспомнился старый анекдот про чукчу и экспедицию геологов… И что, вот прямо так и опубликованы сии «маршруты проповеднических экспедиций»? Я тоже хочу их «просмотреть» — где искать-то?
«ещё одна рабочая гипотеза: Симон Зилот и Синдбад-Мореход – одно и то же лицо. А находки в Ахштыре – великолепное этому доказательство».
Да просто «убойное» доказательство! Апостол Симон и «вероятный прообраз Синдбада-моремана» жили ведь примерно в одно время, и в одном месте. И Синдбад, естессно, был христианин!
Ну что касается Синдбада, то это шутка. Я же написал — методом Фоменко, а там такие «мелочи», как время, этнос, религия особенно не учитываются. Хотя имя у него забавное — «город синдов», как это никто из гипотезёров раньше не обратил внимания. Что касается «экспедиций» ранних христиан, то сам Даньшин прекрасно понимает, что цепляется к словам — из вредности характера, следующий раз постараюсь не опускать кавычки. Информацию о Кананите я нашёл в «Библейской энциклопедии», выпущенной православными церковниками. Нет сейчас под рукой, поэтому не могу дать выходных данных и точных цитат. Если это принципиально, то выложу по первому требованию. С уважением, В.Киреев.