Был ли Озанян- герой Армении генералом русской армии ?: 63 комментария
Его популярность среди солдат была так велика, что русским коммандованием ему было присвоено звание генерал-майора и поручено командование дивизией. Сам Андраник за личное мужество в боях в 1915—1916 гг. был награждён Георгиевской медалью IV степени, Георгиевскими крестами IV и III степени, орденами Св. Станислава II степени с мечами и Св. Владимира IV степени.
Андраник Озанян имеет также непосредственное отношение к югу России, откуда родом были многие бойцы Особой армянской дивизии, состоявшей не только из армян, но также и из представителей других народов (в нее входили, например, донские и кубанские казаки). Командующий войсками Кавказского фронта генерал от инфантерии Лебединский не случайно назначил Андраника Озаняна командующим этой дивизией, присвоив ему чин генерал-майора.
Давайте тогда многих белых генералов, которые получили свой чин в годы гражданской войны писать в кавычках и переписывать учебники истории. Смысл спорить о «де юре», если «де факто» Андроник командовал дивизией в составе русской армии?
«Какой дивизией ? Когда русской армии уже не было?» (avStar). Извините, русской может только Российская императорская армия? «Рабоче-крестьянской красной армии» в декабре 1917 — январе 1918 г. еще не существовало. Если же говорить о «легитимности», то условиях того времени «законным являлось правительство, которое имело превосходство в артиллерии» (К. Чапек). Штыки самых боеспособных частей Кавказского фронта — убедительный аргумент в пользу «генеральства» Озаняна. Как и сабли кубанцев, забайкальцев, семиреченцев, подтверждавшие звание генералов Покровского, Семенова, Унгерна, Анненкова лучше гусиных перьев. По поводу генералиссимусов и графов: когда у Вас будет армия, назначайте её генералиссимусом (в некоторых странах это не звание, а должность верховного главнокомандующего)М. Кудина. Разумеется, никто из здравствующих ныне Романовых никому графства пожаловать не может. Но титулы, данные королями и претендентами из династии Стюартов в изгнании, признавались Францией.
«императорско-временноправительственная русская армия прекратила свое существование» (Zenit). Такой армии, как «императорско-временноправительственная» никогда не существовало: следовательно, прекратить своё сущестовование она не могла. Я Вас точно процитировал?!
Уважаемый avStar, та армия, «что была при центральной власти в стране императора», существенно отличалась от той, что была при временном правительстве, а соединения и части армии, что были при временном правительстве, существовали и после 23 февраля 1918 г. (иногда они реорганизовывались и восстанавливались с соблюдением всех формальностей Устава). Например, если Вы считаете упомянутых выше «белых генералов» «негенералами нерусской армии» — так и пишите. Тогда нам с Вами будет не о чем спорить, поскольку нет общих взглядов на понятия «армия», «Россия», «устав», «генерал». Впрочем, Вы уже «скатили» обсуждение от безобидного вопроса до конкретного памятника, чего я совершенно не желал. Если чем-то обидел — извините. К любым политическим взглядам отношусь спокойно, но дискутировать о них не люблю. А здесь, как вижу, начинается политика.
«Разве после марта 1917 года была Российская императорская армия? Речь уже о январе 1918 года» (avStar). Вот я и спрашиваю — считаете ли Вы русской только Российскую императорскую армию? Российскую армию с марта 1917 по февраль 1918 г. (конец её истории мы ежегодно отмечаем как День защитника отечества) можно называть «нерусской»? «Генерал майор какой армии?» (avStar). Назначенный на должность приказом командующего Кавказским фронтом всё ещё существующей русской армии является военнослужащим русской армии — даже в том случае, если он командует взводом бушменов в войне с марсианами. А если звание генерала присваивает Армянский национальный совет, то и генерал будет армянским. Временное правительство в 1917 г. формировало национальные части в составе русской армии и выдавало соответствующие разрешения своим представителям. Тот же атаман Семёнов свой «белый отряд» создавал вполне законно — под видом бурятско-монгольского (заодно пристроил в генералы сослуживца — есаула Унгерна). «Так у кого была тогда там армия?» (avStar). До Брестского мира — у России. Кто в России у власти — не офицерского ума дело. Представителем России в армии на Кавказе являлся командующий фронтом. Повторюсь ещё раз — если бы Озаняну звание генерала присвоил кто-то другой и (или) после 23 февраля 1918 г., вопросов бы не было. Конечно, формально «чины» были упразднены декретом Совнаркома, однако на местах юридическую силу ещё долго сохраняли распоряжения военного времени (т. е. комфронта должен издать свой приказ). Поэтому в документах, относящихся к событиям февраля-марта 1918 г., писали «штабс-капитан», «генерал», «мичман» и т. д., а не «бывший штабс капитан», «начдив» и т. д., как следовало бы по декрету. «Бюрократическую инерцию» никто не отменял: если бы генерал Озанян жил в наши дни и получил своё звание между 23.09.1991 (провозглашение независмости Армении)или 08.12.1991 (Беловежские соглашения) и 26.12.1991 (распад СССР де-юре), он был бы советским генералом (не российским или армянским). «Существуют какие–то самоназванные регенты, потомки, которые раздают титулы какие хочешь» (avStar). Клоуны — и те, кто раздаёт; и те, кто получает (последние ещё и дураки, хотя могут быть и просто мошенниками). Всерьёз эти титулы никто не рассматривает: если Кириллович «пожалует» Жириновского графом, никто официально не назовёт Владимира Вольфовича «Ваше сиятельство», как полагалось бы по этикету при обращении к настоящему графу. Вполне реальными являются титулы, пожалованные Бурбонами, Габсбургами, Гогенцоллернами и некоторыми другими династиями (где сохранилась прямая линия от последнего царствовавшего); вселенскими патриархами; рыцарские звания Тевтонского и Мальтийского орденов (не путать с масонами и шарлатанами). Однако настоящий монарх (даже в изгнании) понимает, как легко обесцениваются награды. Конечно, некоторые случаи все равно смотрятся комично: М.С. Горбачёв имеет среди прочих титулы «архонта и мегаритора», данные ему патриархом Константинополя.
Надо меньше умничать 1918 или после 18 года . Генерал Андраник отстаивал интересы России и воевал отважно , как говорил всем известный русский генерал Юденич Андраник до безумее храбр. А действуйший генерал Лебединский присвоил чин Генерал-майор и обсуждать просто обсурд . памятник Андранику имеет место стоять в любом городе России , он не большим отрядом недал продвигаться туркам на Кавказ. А в Сочи проживают тысячи потомков армян ,в годы первой мировой он спасал армянское население Западной Армении от турецкой резни .Надо посмотреть на Андраника и на его подвиги и не думать о его национальности, тогда все станет на свои места. Мы должны быть благодарны всем кто отстаивал и отстаивает интересы России несмотря на происхождения и национальность. И должны поддержать установку и открытие памятника Андранику , так должны сделать все честные люди и на мой взгляд Михаил Кудин честный грамотный человек . Слава России и слава всем кто за Россию сражался и сражается.
Западная Армения это входили и амшенские армяне которые сегодня проживаютна территорииСочи и бежали от турецкого ятагана в годы геноцида , а Андраник спасал их вязывался в бои с регулярными турецкими войсками. Вот по какой причине памятник имеет место стоять в Сочи в армянском паселке среди благодарных армян помнящих что они живут благодаря ему.
«Надо меньше умничать 1918 или после 18 года» (Виктор). Когда ум есть, надо думать («умничать», как Вы изволили выразиться). Эмоции — плохой аргумент, а профессионал обязан быть точным. Никто из комментаторов не сомневался ни в храбрости генерала, ни в его заслугах перед Россией (и Болгарией), о памятнике речи тоже не было. Был задан вопрос — можно ли считать Озаняна генералом русской (не «белой», «красной», «зеленой» и т. д.)армии? Погоны не всегда соответсвуют военным талантам. Как известно, Александр Македонский тоже был великий полководец, но даже полковником не являлся… «Памятник Андранику имеет место стоять в любом городе России» (Виктор). ? Извините, но это перебор. Россия очень большая, и памятник генералу Озаняну в Хабаровске будет выглядеть не лучше, чем памятник адмиралу Невельскому в Гюмри. Каждый занимает в истории своё место.
Во всей дискуссии мне больше всего по душе мысль присвоить звание генералиссимуса Мише Кудину. Я его знаю лично, и с моей стороны никаких возражений не последует — достойный человек. Столь же достойным быть увековеченым в бронзе на территории Большого Сочи считаю генерала Озаняна, легендарного Андроника, память о котором берегут все сочинские армяне. Давайте-ка вспомним начало первой мировой войны. Турция объявляет всеобщую мобилизацию, а армяне отказываются идти на фронт, воевать против русских. Затем начинают партизанскую войну, помогают изо всех сил русской армии. Самый яркий герой этой войны — Андроник. А мы поднимаем такой шум против памятника, как если бы украинцы решили здесь поставить монумент Стёпке Бандере. Нам, русским, вообще не следовало бы забывать, что геноцид 1915 года,- это расплата армянского народа за нежелание воевать против русских. Если бы помнили, возможно было бы больше взаимопонимания между нашими народами.
Zenit, используйте свои школьные каникулы рационально. А пояснять значение мемов будете одноклассникам. Что касается фактоы, «которые невозможно опровергнуть» — см. ниже. Вам ещё учиться и учиться.
Михаил Кудин правильно все пишит об Андранике и о памятнике видно что человек владеет информацией.
«Судя по всему я не увижу тут подтверждений со ссылками на документы» (avStar). Вам сборник приказов по Кавказскому фронту за декабрь 1917 — январь 1918 гг. нужен? Увы, крах императорской армии — не самая любимая тема военных историков. А мой интерес к тем событиям дальше семейной хроники (прадед воевал в тех краях) не идёт. Могу лишь заметить, что для европейца (и, тем более, жителя США) А. Озанян, командовавший соединением в Российской армии, является «русским генералом» независимо от того, кто присваивал ему это звание.
«Спасибо за откровенность. Я заметил, что написавшие не оперируют фактами, а только высказывают свое личное отношение к постановке памятника» (avStar). Не за что — я ведь не о русских немцах на Кавказском фронте писал… Армяне достойны уважения хотя бы за то, что хранят имена не только гонителей, но и защитников, и освободителей. В СССР только в Армении могли поставить памятник генерал-фельдмаршалу Паскевичу («сатрапу», «душителю революции» и т. д.), сейчас кладбище русских солдат (XIX века) в Гюмри восстанавливают (профилакторий, построенный на его месте в 1970-гг., уже снесли). «у меня нет основания называть Кавказский фронт в январе 1918 года русской армией» (avStar). Извините, а Вы Верховный Главнокомандующий или только начальник Генерального штаба? В последнем случае Вам уже нельзя рассуждать о том, «русская» армия у Вас на Кавказском фронте воюет или «нерусская» — приказы надо выполнять. А в тех приказах, что есть, эта армия относится к вооруженным силам России. «Оставшийся штаб фронта был озабочен противодействием большевикам, в то время центральной власти в России» (avStar). Говорите, «дисеры» читали? Да ни о каком противодействии большевикам в штабе фронта всерьез не думали! Уже шла «война всех против всех» (см. хотя бы о «кондотьере» Бичерахове). Ближе к России — в Грозном — «белые» с «красными» даже временно объединились, защищая город от чеченцев (см. работы И.Е. Дунюшкина). «Да, так и есть, им бы еще знать историю Кавказского фронта 1 мировой» (avStar). Кому надо — знает. «Для всего остального есть Гугл». Каждый занимается своим делом (Вы покажете на карте Литл-Биг-Хорн?), а пример с «генералом» касается не А. Озаняна, а употребления термина «генерал» в европейских языках (английском, французском, немецком). «Я не нашел кроме как в армянских источниках про генеральство Озаняна» (avStar). Источник — это источник. Независимо от того, является он армянским, азербайджанским, русским. Опровергаете «генеральство» — пожалуйста указывайте, где в декабре 1917-январе 1918 гг. А. Озанян назван полковником (майором, капитаном). Достаточно автора или примерное название книги. На эмоциональные рассуждения об «иррегулярности» (иррегулярные части в русской армии и в мирное время существовали), «союзничестве» (Армения не была иностранным государством), «дезертирстве» (дезертиров расстреливают, а не рапорта об отставке подписывают) внимания не обращаю — извините. «Так что там для Сочи, армянам памятник, чеченам мечеть, шапсугам национальный район с выходом к морю и т. д.» (avStar). А Вы кого из них больше опасаетесь? (здесь должен быть смайлик). «Армяне спаслись на территории РИ и РФ? Так это заслуга не твоя союзник и не Андраика, а моя» (avStar). Неужели? Позвольте усомниться — на ветерана Первой мировой войны Вы не очень похожи. Но если заслуга Ваша, то не разделяйте её с ответственностью. Что же Вы в своих заботах о «матушке России» только армян спасали? Об отношении к «русскоязычным выходцам» из Средней Азии и Кавказа в России начала 1990-х гг. знаю не из газет. О Гражданской войне написано достаточно. Если армяне (евреи, греки и др.) сами себе не помогали и не защищались, то никто им не помогал. Что же касается Российской империи — Вы, конечно же, читали о том, как неохотно русские селились на опустевшем Черноморском побережье Кавказа во второй половине XIX века. Армяне в этом не виноваты, а «природа не терпит пустоты», и когда «некоторые товарищи» в Санкт-Петербурге спохватились, менять что-то уже было поздно. Да и ни к чему. «У меня нет доверия к мифотворчеству «профессиональных» адыгов и полуграмотных трактовщиков–блогеров» (avStar). У меня, как видите, тоже: поэтому ещё раз извиняюсь за резкость. Памятник меня не интересует, как и «споры» о нём на . «Стратегические интересы», «МИД» и пр. мне безразличны. Интересны люди, достойные уважения за свои поступки независимо от национальности и знамён, под которыми они сражались. Такие, как Хан-Нахичеванский (но Ренненкампфа под Гумбиненом в 1914 г. он всё же подставил!) и граф Келлер — русские генералы, не изменившие в феврале 1917 г. И Озанян — хотя на полях сражений Балканской и Первой мировой войн он выглядел «пришельцем из средневековья».
«А русские и на Чукотке как-то неохотно селились» (Zenit). Да неужели? И в Сибирь русских гнали, а не сами они туда шли «встречь солнцу» за золотом и рухлядью? Почитайте хотя бы о «Русском Устье» на Колыме… О том, что русские крестьяне охотнее переселяются в Сибирь, чем на Кавказ или в Среднюю Азию, с сожалением писали многие публицисты вполне консервативного направаления) — Данилевский, к примеру (см. его книгу «Россия и Европа»). Что же касается шахт, то Ваше мнение трудно принять всерьёз — вы даже ямы в своей жизни не выкопали.
Уважаемый avStar, если мои извинения приняты Вами, то повторюсь ещё раз. У меня нет оснований не доверять сообщению Михаила Кудина от 30.07.2011.12:32. Практику военного делопроизводства знаю, ряд подлинных документов декабря 1917 — февраля 1918 гг. видел своими глазами (оформление, звания и т. д.), поэтому считаю корректным называть Озаняна «русским генералом». В любой армии мира «приказ есть приказ» — о демобилизации, капитуляции, присвоении звания и т. д. Из-за этого происходят как комические, так и трагические случаи, о которых может рассказать любой военный (не обязательно историк). Конечно, Вы можете считать Озаняна просто «генералом», «зораваром», «командиром» и т. д. Но это вопрос политических и национальных предпочтений, обсуждать которые мне не хотелось бы. По поводу терминов — всегда лучше уточнить значение слова и его употребление (многие работы армянских историков писались на английском и французском).
Алексей Горст: «Стратегические интересы», «МИД» и пр. мне безразличны. Интересны люди, достойные уважения за свои поступки независимо от национальности и знамён, под которыми они сражались. Такие, как Хан-Нахичеванский (но Ренненкампфа под Гумбиненом в 1914 г. он всё же подставил!) и граф Келлер – русские генералы, не изменившие в феврале 1917 г. И Озанян – хотя на полях сражений Балканской и Первой мировой войн он выглядел «пришельцем из средневековья». Готов подписаться под каждым словом. А так же, ни у кого из инициаторов установки и мысли не было насолить кому-то из других наций. Давайте памятник Суворову снесем он и предкам адыгов и принявшим гражданство российским туркам немало насолил. Давайте спросим их мнение, хотят-ли они, чтобы в городе котором они проживают стояли эти памятники? Памятник происходит от слова ПАМЯТЬ. А память эта может быть и скорбная и может быть сейчас кажущаяся неудобной. Но, история это то, что было. Поэтомку я против сноса каких бы то ни было памятников. Сейчас сносят памятники Ленину, пытаются и мавзолей. Так что снесем и закопаем историю и сделаем вид что ничего неблаговидного не было? Или что наши предки не имеют к этому отношения. avStar:»никто не удосужился прочесть мнения жителей города разных национальностей» Прочитал внимательно и сразу. А что, армяне не жители нашего города? По моему никто не требовал поставить памятник в центре перед мэрией, а в тихом селе, населенном одними армянами. И думаю, что ни кто из жителей Волконки ротив не был. А по нашей дискссии видно, что немало мнений жителей Сочи (не армян заметьте) высказано за установку памятника. И я не понимаю вашего страха перед мечетями. Если в сочи немалая мусульманская община, то что им делать? По моему закон у нас устанавливает свободу вероисповедания? Что-то я не слышал от «национал-историков (истериков)» требований закрыть на исконо адыгской земле христианские храмы. А вот от национал историка avStarа, нечто подобное слышу.
Турчанки… А у Вас армяне стали ночным кошмаром, только о них и пишите?
Кроме своих славных подвигов генерал Андроник достоин памятника в Сочи, хотя бы за эти свои слова:«На Кавказе должна быть сохранена общероссийская государственность» «Мне больно, когда вы думаете, будто Россия распалась, умерщвлена раздорами и не очнется раньше, чем через пятьдесят лет. Но вам следовало бы помнить, что 150-миллионный, здоровый, обладающий богатыми потенциальными возможностями народ не может умереть, он жив»
Извините, Zenit, Вы турок? «Бандитом» Андраника называл только суд Турции; в России и Болгарии Озанян — офицер, кавалер боевых орденов. Здесь его не судили и не лишали звания. Аккуратнее с терминологией…
Алексей Горст 31.07.2011 at 07:19 Извините, Zenit, Вы турок? «Бандитом» Андраника называл только суд Турции; в России и Болгарии Озанян – офицер, кавалер боевых орденов. Здесь его не судили и не лишали звания. Аккуратнее с терминологией… __________________________ Не извиняю. Турками (или азерами) моментально называют всех, кто с ними несогласны, армяне. Вы, видимо, армянин ? Мне лично достаточно того, что суд нынешней всероссийской здравницы Турции назвал Андраника бандитом. Значит — так оно и есть. Ещё раз про «офицера» и «генерала». Пока ещё никто из местных так сказать «краеведов» не привел ни единого документа, подтверждающего, что Андраник был офицером, а тем более «генералом» русской службы. Вы правы лишь в одном — здесь его к сожалению не судили и не лишали званий, поскольку, пардон, лишить можно лишь того, что есть. Чего не было — того и лишить нельзя :))
16 января 1918 года временно исполняющий обязанности начальника штаба Кавказского фронта генерал-майор Лебединский сообщал главнокомандующему Левандовскому, что, по его мнению, Андраник Сасунский, назначенный командиром Западноармянской дивизии, достоин присвоения звания генерала. «Мера эта признается необходимой, — пишет он, — для пользы дела и службы, дабы более поднять авторитет национального героя Андраника Озаняна в глазах солдат и офицеров…» . А 23 января 1918 года Андранику Сасунскому было присвоено звание генерал-майора русской армии. Да, это не документ, но очень скоро в Сочи будет переиздана старая раритетная книга про Андроника, там есть и документы!
«Интересно, что мешает перестать кормить публику обещаниями когда-то в будущем показать документ и прямо сейчас назвать дату и номер приказа??» (Zenit). Вам это всё равно не поможет. Вы же читать по-русски умеете хуже, чем писать — если всё, что написано Вами выше, серьёзно. «Германия с помощью армян втянула османов в войну с Россией» — без комментариев (наберите в любом поисковике слово «Гебен»). «Свидетели геноцида только немцы» — без комментариев (было бы смешно, если бы не было так грустно). «Привести хоть один пример бескорыстной помощи армян или Армении Руси, Московии, России, Российской империи» — приводил. Если Вы не заметили — извините. В следующий раз Вас буду комментировать с капслоком — только не забудьте предупредить.
Zenit, приберегите свою дешёвую софистику для одноклассниц. Ваше «независимые европейские свидетели» так называемого «геноцида армян» – практически все немцы» — гораздо большая чушь, чем «свидетели геноцида только немцы». Немцы как союзники османов не могут быть названы независимыми свидетелями. И если свидетели «практически все немцы», то что такое «теоретически все свидетели»? Кто они, эти загадочные «практически не все»? Может быть, Вы хотели написать — «почти все немцы»? Учите русский язык, «патриот». И скажите спасибо за то, что сократив Ваше суждения, я придал ему какой-то смысл. Может быть, в другой раз будете писать грамотнее. Далее, если поводом к войне была не «севастопольская побудка», а действия «Андраника и других», то почему же война не началась раньше? Кстати, «Гебен» и «Бреслау» появились на рейде Стамбула ещё в августе… Ссылок на источники, доказвающие связь Андраника с немцами, Вы не привели: после этого у Вас ещё хватает наглости обвинять оппонента в шулерстве!? «Ну уж будьте так добры, приведите ещё раз хоть один пример их тех, что вы, как вы говорите, приводили» (Zenit). Не знаю, кто и где Вас учил читать, однако нельзя исключать и того, что Вы страдаете каким-то дефектом зрения, а мои предположения относительно Вашей национальности неверны. Поэтому повторяюсь, как и обещал: ПАМЯТНИК ПАСКЕВИЧУ В АРМЯНСКОЙ ССР (Кировакан, 1978 г.). Вы, скорее всего, не учились в советской школе, не жили в СССР и не понимаете, кто такой генерал-фельдмаршал Паскевич с точки зрения правоверного коммуниста. Беспощадно подавлял революции в Венгрии и Польше, был проклинаем в ПСС Марксом, Энгельсом и Лениным, в особой наклонности к «дружбе народов» замечен не был (Кавказская война в годы его наместничества не затихала). «Смягчающих обстоятельств» не имелось: не армянин (как Лорис-Меликов), не декабрист (как Муравьев-Карский), не благоволил ссыльным (как Еромолов), не покровительствовал литераторам. А у армян хватило смелости воздвигнуть памятник русскому генералу, который честно исполнил свой долг в далеком 1828 г. В других «союзных республиках» ничего похожего не было. Мне кажется, одного этого примера достаточно: Озанян не был фельдмаршалом и не освобождал Россию, он только защищал её на Кавказе (при этом не раз ссорился с националистами-дашнаками), но свой памятник заслужил.
Zenit:»Дела Андраника известны. Ну да, он известный бандит с большой дороги.» Это голословная турецкая пропоганда. Приведите хотя бы один достоверный документ, только независимый, а не турецкие фальшивки.
Какие документы здесь требуют? Что не армяне начали Первую мировую войну? По-моему, если ты позиционируешь себя как русский националист, что само по себе совсем неплохо, то обеими руками должен голосовать за памятник человеку, отважно сражавшемуся во славу русского оружия. И если при этом Озанян боролся за освобождение своей истерзанной родины, то это ему славы не убавляет, а как раз наоборот… Если же мы героя зачисляем в бандиты на том основании, что он армянин, так это уже великорусский снобизм и национальное чванство, что уже совсем плохо.
Убийство Сероба организовал курдский [[ага]] Бшаре Халил, состоявший на турецкой службе, за что получил орден от султана [[Абдул-Гамид]]а. Через 8 месяцев Андраник со своей дружиной настиг Халила, убил его и семнадцать курдов-телохранителей и в качестве трофея унёс с собой султанский орден. За это курды и даже турки начали называть Андраника «пашой». И на основании этого многие трецкие псевдоисторики называют Андроника дезертировавшим генералом турецкой армии! Напомню, что прозвище паши турки давали лишь самым достойным противникам, например Ушакову (Ушакпаше).И как же они могли дать такое прозвище разбойнику?
http://wap.1914.borda.ru/?1-0-100-00001110-000-0-0-1296481593 Эта ссылка на интернет-страницу по героям 1-ой Мировой.Там в одном из комментариев есть такая точка зрения: «Согласен с Т. Куном, что наука всегда есть продукт договора между учеными и коренится в социальных условиях. Кстати, добрая половина (если не все) гуманитарных наук строится на интерпретации фактов и данных, история — подавно (ибо нет факта вне интерпретации и суждения вне оценки). Историческая наука вообще редко бывает полностью свободна от нравственного и морального анализа. Более того, при условии четкой рефликсации, он даже необходим.» «К любым политическим взглядам отношусь спокойно, но дискутировать о них не люблю. А здесь, как вижу, начинается политика.»(А.Горст).Но,судя по всему,историю невозможно отделить от политики.И те события поневоле интерполируются на современность.И вопрос aVstara о генеральстве все-таки придется переводить в область политики и морали.Понимаю,что история не имеет склонений,но просто тяжело представить,что Император,да и боевые офицеры других фронтов Первой Мировой встретили бы аплодисментами такое присвоение.А прочитанное в одном из воспоминаний о боевом духе подчиненных Озаняна и об насильственном удержании российских офицеров в подразделениях,находящихся под командованием Озаняна меня внутренне покоробило.Меня в данном вопросе интересует моральная сторона темы: считать ли Озаняна российским героем-генералом Первой Мировой войны,достойного установке памятника именно в Сочи или нет?Хоть в селе,хоть в центре.Он достоин того, чтобы мы приводили к нему своих потомков и говорили о равнении на него?Вот главный вопрос.
avStar, извините, что повторяюсь: Вы считаете упомянутых выше Анненкова, Покровского, Унгерна (и многих других) нерусскими генералами нерусской армии? Если «да», простите — но для меня они являются русскими генералами. Не вижу смысла в споре. Генералом императорской армии Озаняна никто не называет. «Ассоциации несведущих» с «императором» и «его генералитетом»… Вы бы еще про хруст французских булок вспомнили — тоже, знаете ли, «ассоциация». По иррегулярным формированиям (армянские отряды) см. выше. Это не союзники, — к последним относятся военнослужащие армии иностранного государства. Если Вас так занимает формальная сторона дела — употребляйте правильные термины. Пользуясь Вашими же словами, «не подгоняйте на пальцах». Юрию: цель истории — «узнать, как всё было на самом деле»(Ранке), не больше и не меньше. Парадигмы, конвенционализм, «партийность» и пр. только мешают историку, который занимается реальной научной работой — будь то чтение Зеленчукской надписи, локализация Магаса, сравнительный анализ доходов в Кубанской области по состоянию на 1913 г. и т. д.. Вместо того, чтобы узнавать, «как всё было на самом деле», учёного заставляют писать, «как надо» (кому надо и за сколько — отдельный вопрос). Это омерзительное «как надо» навязывают и «обосновывают» со всех сторон — читательской («они наши союзники», «это необходимо для стабильности Кавказа и территориальной целостности России»), преподавательской («с работы выгоним», «грант не получишь»), студенческой («неуд. поставлю»), а если ничего не помогает — статьей «за разжигание». Между тем в истории, как и в любой науке, есть факты и гипотезы для научных трудов и статей; есть интерпретации для учебников и газетных заметок. Хотели политики — извольте. Надеюсь, Вы заметили, что Озанян получил звание от русского офицера, а не от армянских политиков? Да, неплохо добыть чин в мирные годы и жить в своё удовольствие… Гораздо сложнее принять «генеральство» в то время, когда офицерские погоны могут стать основанием смертного приговора; когда в стране нет признанной всеми власти, разваливается армия и твои же подчинённые могут поднять на штыки или выстрелить в спину; когда война продолжается, силы врага не ослабли и поражение кажется неизбежным. «Аплодисменты императора» ему не достанутся — только проклятья своих и чужих. Отказавшихся никто не осудит. Но, как заметил однажды Г. Носке (социал-демократ, военный министр в «революционной Германии»), «кто-то же должен стать кровавым псом» (цитирую по памяти). И эти «псы войны» будут защищать погибающую страну; если потребуется, они умрут над трупом империи, не требуя награды. Мемуары напишут другие — рассудительные и осторожные; они «убедительно» докажут, что покойный был неправ вот тут и вот там, а вот здесь они приняли бы другое решение (конечно же, более мудрое), а запятая в приказе N 1234567890 поставлена неверно. И т. д. Вам это ничего не напоминает? Примерно 15-20 лет назад кто-то защищал границы несуществующего государства. Кому-то плевать на этих защитников сейчас. Чужой стал генералом, свой — преступником. Что делать, политика… Вас, Юрий, интересовала «моральная сторона дела»? У армян стоило бы поучиться тому, как они чтят своих героев — не по указу из Москвы или Еревана, не по распоряжению министра обороны, не за деньги иностранного грантодателя, а по собственному желанию. Памятник Озаняну будет хорошим примером для подражания тем русским людям, которые по каким-то причинам забыли своих военачальников и флотоводцев. Так сказать, moralite.
«цель истории – «узнать, как всё было на самом деле»(Ранке), не больше и не меньше.»(А.Горст).По моему мнению,к сожалению,это недостижимо.Мы уже сейчас не можем разобраться с юридической стороной чеченских компаний.По бумагам одно,по-факту-другое.А что будет через десятки лет с уцелевшими документами?И ничего не меняется в истории.(В частности с русскими летописями).Также и с Озаняном. «Памятник Озаняну будет хорошим примером для подражания тем русским людям, которые по каким-то причинам забыли своих военачальников и флотоводцев»(А.Горст)Не будет зауряд-генерал Озанян примером для меня и,скорее всего,для других офицеров примером для подражания.И моих потомков.Не из-за его фамилии,а по причине того,что он не был готов отдать свою жизнь за Россию ни в Галиции,ни в Маньжурии.Нигде кроме как в своей честной драке именно с турками.Не важно где и плечом к плечу с кем. «Ну хотят, такие же полноправные граждане нашей страны как и мы, поставить памятник у себя дома, причем не преступнику, не одиозной личности, а герою признаному и награжденному орденами многих стран и что здесь такого?»(Кудин Михаил)»Здесь такого» так много,что в одном топике не уместится!И этот памятник-в пику вышесказанного А.Горстом о забвении своих героев.А главное,что я не уверен,что при,ни дай Бог начавшейся бОйне,»такие же полноправные граждане нашей страны» пойдут со мной на смерть в любой точке Родины.А «кровавым псом» готов стать каждый нормальный офицер.
Забавная, коллеги, прослеживается тенденция. Самые долгие обсуждения на «Сочинском краеведе» -про людей, никогда не бывавших в Сочи. Тамерлан, Озанян….
Владимир Костиников:»Самые долгие обсуждения на «Сочинском краеведе» -про людей, никогда не бывавших в Сочи. Тамерлан, Озанян…». Это как сказать. Баталии по поводу Тамерлана, нисколько не убедили меня, что он не бывал в Сочи. Те факты, что есть у нас, ни доказать, ни опровергнуть это не могут. Что касается Озаняна, то на по крайне мере на рейде сочинского порта он все-таки бывал, возвращаясь в 1914 году из Варны в Тифлис.
Миша, уже появились какие-то новые документы о Тамерлане, кроме «задорного» утверждения Лаврова о том, что местность с условным переводом с арабского «Аяса» в высоких горах Эльбурс — это народ Абаза на низком берегу Чёрного моря? МОГ ПОБЫВАТЬ — не значит ПОБЫВАЛ! Колумб тоже МОГ при желании попасть в Сочи, но «попал» в Америку! Я не смогу, если следовать подобной логике («Мог — значит побывал!»), при всём желании доказать, что и Колумб никогда не был в Сочи. У меня же нет его расписки в этом! Ведь у него были корабли, средства, полученные от испанского руководства. Наверняка МОГ по пути и на Сочинском рейде постоять… А к чему в Сочи Ломоносов? Он с Белого моря к Чёрному пришёл с рыбным обозом учиться в СГУТиКД?!! Нелепость полнейшая!!! Это откровенная растрата денег, которые можно потратить на более полезные для города вещи.
1917 г., 22 декабря — издается приказ главнокомандующего войсками Кавказского фронта о формировании Особой армянской стрелковой дивизии под. командованием Андраника. 1918 г., 23 января — Андранику присваивается воинское звание зауряд генерал-майора. Чем отличается зауряд генерал от обычного можно посмотреть здесь: itaka.stv.ru/wiki/Зауряд-генерал-майор. Но по моему это не повод для спора. Ну хотят, такие же полноправные граждане нашей страны как и мы, поставить памятник у себя дома, причем не преступнику, не одиозной личности, а герою признаному и награжденному орденами многих стран и что здесь такого? В Сочи вот например скоро появится памятник Ломоносову высотой 2,5м. Он какое к Сочи отношение имел? А тем не менее, тут власти не против.
Я раньше недооценил эту дискуссию, теперь вижу, что в её ходе прорабатываются нужные краеведческие методики. Оказывается, все люди делятся на две большие группы: побывавшие в Сочи и никогда не имевшие подобной заслуги. Раз мы краеведы сочинские, то нам интересны первые, а вторые постольку-поскольку. А как быть с теми, кто бывал в Лоо или там Волконке, а в центральный Сочи так и не попал? А то и, как Озанян, или, к примеру, Флавий Арриан — помаячили на сочинском рейде и поплыли себе дальше, никакого следа в сочинской истории не оставив. Или что-то всё-таки оставили? Как Пушкин, Лев Толстой — фактор физического присутствия здесь пасует перед мощным духовным влиянием. К Андронику это тоже относится…
«Мощное духовное влияние» бывает не только положительное для подрастающего поколения.И эта дискуссия уже превратилась в отнюдь не краеведческую.Но краеведы тоже являются гражданами страны и имеют право на различные точки зрения.И,по моему мнению, необходимо прислушиваться ко всем сторонам в этом интересном разговоре.
Я вовсе не вёл речь о разных методиках краеведения. Я вёл речь о чувстве меры. В случае с армянским геноцидом, по моему мнению, чувство меры очень сильно нарушено. Я полагаю, что в армянской истории были и другие источники духовного влияния, кроме упомянутого генерала. НО! Многие годы, беседуя со своими сочинскими армянскими учениками и студентами в разных учебных заведениях, я пришёл к шокирующему выводу: сочинские армянские дети из истории своего народа знают только ГЕНОЦИД. Мне не могли назвать имён писателей, художников. Мне НИ ОДИН СТУДЕНТ из многих десятков опрошенных, не назвал имя Главы Армянской церкви (при этом многие даже не знали про самостоятельность Армянской церкви). Сегодня посмотрел на официальный сайт президента Армении. Там почти все статьи посвящены геноциду или Нагорному Карабаху. Встреча с поляками — Нагорный Карабах! Встреча с участниками научной олимпиады — история Геноцида. Поздравление с праздником республики — само-собой — Наша вековая борьба! Ну и отдельно, само собой, присутствует большая статья про геноцид. Получается, что духовным влиянием может быть только рассказ про геноцид?!!
«Сегодня посмотрел на официальный сайт президента Армении. Там почти все статьи посвящены геноциду или Нагорному Карабаху» (Владимир Костиников). Война идёт (скорее «теплая», чем «холодная»). Так сказать, «всё для фронта, всё для победы». Получается не хуже, чем в Израиле конца 1940-х — начала 1950-х гг.
Юрий: «И,по моему мнению, необходимо прислушиваться ко всем сторонам в этом интересном разговоре.» Абсолютно согласен, на то она и дискуссия. Владимир Костиников: «Колумб тоже МОГ при желании попасть в Сочи, но «попал» в Америку»! Верно мог, вот только документов про это нет абсолютно никаких. А в случае с Тамерланом есть. Вам они кажуться сомнительными, а многим видным ученым показались вполне обоснованными.
Пожалуйста — аргументированное мнение МНОГИХ ВИДНЫХ УЧЕНЫХ! До сих пор в наличии была только откровенная ошибка Лаврова, «подкинувшегося» на сходство местности Абаса с названием племени Абаза. Каждый, даже видный, человек может ошибиться, как это и произошло, к сожалению, с Лавровым, не прочитавшим сноски и уточнения про условность перевода с арабского, сделанные составителями в цитированном им источнике. А мнение, что «Эльбурс — это МОГ называться весь Кавказский хребет, а раз Тамерлан перешёл Эльбурс, то он МОГ оказаться в Сочи» — это не доказательство, а очень слабое и притянутое за уши предположение! Естественно, что такое «предположение» мне кажется более чем сомнительным…
«аргументированное мнение МНОГИХ ВИДНЫХ УЧЕНЫХ!» (Владимир Костинников) На Зеки Валиди Тогана (Валидова) ссылался «в теме», из «прочих» — Н.Г. Волкова, историков из Абхазии и Карачаево-Черкесии не называю. Если не ошибаюсь, отождествление «абаса» с абазинами или абхазами — мнение устоявшееся (А.Н. Генко, говоря о том, что «первое положительное указание на наличие абхазо-абазинских поселений на Северном Кавказе относится к самому концу XIV в.» (Абазинском язык. М., 1955. С.8), даже источник не называет, подразумевая его общеизвестность). Проще указать тех, кто с Л.И. Лавровым несогласен — В.А. Кузнецов (Аланские племена Северного Кавказа// МИА, 1962. N106, С.123), Ю.С. Гаглойты (Аланы и вопросы этногенеза осетин. Тбилиси, 1966, С.208), О.Б. Бубенок (Аланы-асы в Золотой Орде XIII-XV вв. Киев, 2004. С.67) придерживаются чтения «Аяса» и понимают его как «Асия», однако асы у историков Тимура названы в другом месте своим именем (примечательно, что А. Алемань не включил эти сведения в свой труд «Аланы в древних и средневековых письменных источниках» (рус. пер. М.,2003)). Напротив, А.В. Гадло оставляет вариант «Абаса» (Этническая история Северного Кавказа X-XIII вв.. СПб., 1994. С.185), но отождествляет его с «Басиани». Понятно, что доказательством пребывания Тимура на территории Большого Сочи ни «абаса», ни «аяса» быть не могут. И, конечно же, Л.И. Лавров мог ошибаться — хотя являлся составителем, переводчиком и комментатором трехтомника по эпиграфике (арабской, иранской, турецкой) Северного Кавказа. Но вряд ли он повторил нелепицу (не посмотрел в примечания) в нескольких статьях: ошибки признавались им «без стеснения» (см., например, его «Историко-этнографические очерки Кавказа», Л., 1978. С.38), а спор по абазинам был жарким.
Скажу откровенно — есть с этими языковыми изысканиями вещи, которые выше моего понимания. В арабском источнике встретилось слово, которое никто по ряду объективных причин не может перевести, но МНОГИЕ ВИДНЫЕ УЧЕНЫЕ ведут жаркие споры, каждый понимая это слово как пожелает! Один понимает это слово — как Абаса, другой — как Басиани, третий, как Аясы. У одних — это Северный Кавказ, у Л.И. Лаврова с какой-то недоступной мне радости — это Черноморское побережье. Кто-то заявляет, что это — местность, другие — что это — народ, при этом народ этот — то ли аланы, то ли абазины, но может быть — и всё наоборот… Все также ещё и готовы признать всё сказанное «без стеснения» ошибкой!
Извините, что продолжаю «тупиковую ветвь дискуссии»… В нескольких рукописях есть слово «абаса», в одной рукописи на том же месте стоит слово «аяса». Подавляющее большинство «видных ученых» (Зеки Валиди Тоган, Л.И. Лавров, А.Н. Генко, Е.П. Алексеева, Н.Г. Волкова, А.В. Гадло, З.В. Анчабадзе и др.) считают, что в исходном тексте стояло «абаса»; все они, кроме А.В. Гадло (известного оригинальностью суждений), отождествляют «абаса» с «абаза» или с «абхазами» (в турецком словом «абаза» называли как абазин, так и абхазов, а в сочинениях на фарси (см. хотя бы классическую поэзию) Абхазией довольно часто именуют Грузию). Лишь трое «видных ученых» (занимающиеся историей алан-асов В.А. Кузнецов, Ю.С. Гаглойты и сославшийся на них О.Б. Бубенок) считают, что в исходном тексте стояло «аяса», т. е. «асы». На мой взгляд, обычная история…
Юрий: «я не уверен,что при,ни дай Бог начавшейся бОйне,»такие же полноправные граждане нашей страны» пойдут со мной на смерть в любой точке Родины» Очень жаль, со мной например в огонь идут и я в них абсолютно уверен.
«Такие же полноправные граждане нашей страны» устанавливают памятник,прежде всего герою Армении,а не России.А «русским людям, которые по каким-то причинам забыли своих военачальников и флотоводцев» нужны памятники именно Героям России!А их крайне мало здесь.Причем не важно бывали ли они в Сочи.Что- то не кинулись «полноправные…» спасать разрушающуюся крепостную стену,устанавливать памятники Симборскому,Лазареву,Макарову и многим другим…А по поводу «со мной например в огонь идут и я в них абсолютно уверен» среди «полноправных…» у меня тоже предостаточно таких.Но, в отличии от устанавливающих памятник, они считают своей Родиной прежде всего Россию,а не Армению.
«По моему мнению, к сожалению, это недостижимо» (Юрий). В любой науке мы имеем дело с моделями, отражающими реальность. Оправдывать бездеятельность недостижимостью цели — трусливая софистика. «Мы уже сейчас не можем разобраться с юридической стороной чеченских компаний» (Юрий). Прошу прощения, но человеку, служившему 1994-1996 или 1995-1997 гг. (а также его друзьям, близким и т. д.) глубоко безразлична юридическая сторона чеченских кампаний. Это не мешает ему знать факты, из которых состоит история; правовая оценка фактов (т. е. интерпретация) — дело юристов, а не историков, хотя последние могут объективности ради упомянуть разные взгляды на те или иные события. «Не будет зауряд-генерал Озанян примером для меня» (Юрий). Вообще-то речь шла о том, что в данном случае примером будет памятник, а не сам генерал. И подражать предлагалось людям, которые этот памятник ставят. Вы, например, можете поставить у себя во дворе памятник генералу Р. Кадырову — полагаю, в легитимности его звания у Вас нет сомнений? Не нравится — выберите другого. «А «кровавым псом» готов стать каждый нормальный офицер» (Юрий). И как, много их было в феврале 1917 г., получивших чин от императора, присягавших ему на верность? В январе 1918 г. на Кавказском фронте? 1990-е гг. упоминать не буду — весной 1996 г. в частях, считавшихся боеспособными, на роту приходилось по два офицера (личное). Никого не осуждаю — каждый выбирает сам. «Что-то не кинулись «полноправные…» спасать разрушающуюся крепостную стену, устанавливать памятники Симборскому, Лазареву, Макарову и многим другим» (Юрий). Так спасайте, устанавливайте. Неужели Вам армяне мешают это сделать? И потом, Вы пишите, что у Вас «предостаточно таких», которые в огонь идут… В огонь идут, а на памятник «Герою России» деньги собрать не могут? Сам знаю: «кто без страха и упрека, те всегда не при деньгах» (шутка). И поэтому только завидую, но по-хорошему. Особенно из-за Паскевича.
1.»Прошу прощения, но человеку, служившему 1994-1996 или 1995-1997 гг. (а также его друзьям, близким и т. д.) глубоко безразлична юридическая сторона чеченских кампаний»(А.Горст)Так я вам про это и говорю:через сто,допустим, лет историки будут писать на основании ныне существующих документов про «антитеррористическую операцию»,а не про жестокую войну.Так где правдивая история?Её пишут люди,а не камеры видеонаблюдения.И я уже сейчас не верю будущим историкам,работающих только в архивах. 2. «…в данном случае примером будет памятник, а не сам генерал. И подражать предлагалось людям, которые этот памятник ставят.»(А.Горст)Это что это такое написано???!Вы предлагаете сочинцам подражать людям,которые ставят памятники всем,кому им вздумается?Эти люди когда-то уйдут,а любой памятник остается надолго.И что я должен буду говорить своим внукам: -«Перед вами-дети пример для подражания людям,установившим этот «памятник, а не сам генерал»? 3.»Вы, например, можете поставить у себя во дворе памятник генералу Р. Кадырову – полагаю, в легитимности его звания у Вас нет сомнений? Не нравится – выберите другого.»(А.Горст)К чему меня провоцировать?Вы же умный человек и сами описали «взгляды» историков следующих поколений на «легитимности» этих присвоений:-) 4.»Так спасайте, устанавливайте. Неужели Вам армяне мешают это сделать?»(А.Горст) Как могу,так и спасаю:(Хвастать нечем…Я ни разу не упомянул национальность. Национальность не имеет принципиального значения в вопросе установки памятников Героям России.Тем людям или событиям,которые можно ставить в пример.Озаняна,лично я, к таким отнести не могу.И,как мне кажется,памятник Озаняну ставился на деньги,которые собирались отнюдь не простыми трудягами-сочинцами,и,скорее всего,негражданами России. 5.»И как, много их было в феврале 1917 г., получивших чин от императора, присягавших ему на верность? В январе 1918 г. на Кавказском фронте? 1990-е гг. упоминать не буду – весной 1996 г. в частях, считавшихся боеспособными, на роту приходилось по два офицера (личное). Никого не осуждаю – каждый выбирает сам.» А вот эту тему я бы вообще не затрагивал.Озанян там рядом не стоял.Он выше этого горя и на Россию ему было глубоко наплевать.Он «глобалил» на другом уровне.
«Так я вам про это и говорю» (Юрий). Вы говорите совсем про другое. Прошлое не обманешь, оно рано или поздно себя проявит — скелетом в шкафу, дурной наследственностью и т. д.. Как пишется история, Вы не знаете, поэтому несете бог знает что — извините. «И что я должен буду говорить своим внукам» (Юрий). Если у Вас будут внуки, скажите, что Вам было лень ставить памятник какому-то «герою России» (кому именно?), поэтому другие поставили памятник человеку, которого считали героем. «К чему меня провоцировать? Вы же умный человек и сами описали «взгляды» историков следующих поколений на «легитимности» этих присвоений» (Юрий). Спасибо на добром слове, но Вас никто не провоцировал. Откуда мне знать, какой смысл Вы вкладываете в понятие «Герой России»? И не приписывайте мне нелепости — 27.07.2011 08:24 я пояснял avStar особенности, связанные с титулами и званиями, которые действительно могут пожалованы некоторыми домами (но не Романовыми) и уточнил, что происходят такие пожалования редко. Звания «белых генералов» считаю законными, как и соответствующие звания армий самопровозглашённых сербских республик на территории бывшей Югославии (т. е. следую традиции, принятой в Европе). А генеральство Р. Кадырова и Дж. Дудаева по сути дела ничем не отличается от генеральства шамхала Тарковского и пр. времен Российской империи; у будущих любителей истории вопросов о легитимности этих званий не возникнет. Взгляды историков не меняют факты; даже в советских учебниках кн. А.Д. Меньшиков и герц. Антон Брауншвейгский всё равно назывались генералиссимусами, хотя их совокупные воинские заслуги не стоили одного итальянского похода кн. А.В. Суворова. «И, как мне кажется,памятник Озаняну ставился на деньги,которые собирались отнюдь не простыми трудягами-сочинцами, и, скорее всего, негражданами России» (Юрий). Не ожидал, что Вы будете огорчены из-за того, что деньги на памятник собирались не из кармана российских граждан… Что, надо было?! Ваших карманных денег там нет? Вдруг сдавали по недомыслию, а теперь раскаиваетесь и пишите здесь гадости о генерале Озаняне. «А вот эту тему я бы вообще не затрагивал» (Юрий). Вот и не затрагивайте — Вы к ней не имеете никакого отношения. Слова, которыми Вы оскорбляете память русского офицера и кавалера боевых орденов (кем бы он ни был) — наглядное тому подтверждение. Надеюсь, Вас извиняет юный возраст — в противном случае придётся сделать неприятный вывод о Ваших нравственных качествах, а я не люблю думать о людях плохо.
?! Я уже называл русскими генералами немца графа Келлера и азербайджанца Хана-Нахичеванского — у Вас это не вызвало недоумения…
«Вот и не затрагивайте – Вы к ней не имеете никакого отношения.»(А.Горст)До этого было Ваше:»1990-е гг. упоминать не буду – весной 1996 г. в частях, считавшихся боеспособными, на роту приходилось по два офицера (личное). Никого не осуждаю – каждый выбирает сам.» Вот эти два высказывания прямо относятся ко мне.Да,я выбрал сам и ушел в те указанные года,выбрав свою «юную» пенсионную выслугу.Никого не предавая,а уйдя от безденежья и от долговых записей в «амбарных» книгах в гарнизонных коммерческих магазинах. «Надеюсь, Вас извиняет юный возраст – в противном случае придётся сделать неприятный вывод о Ваших нравственных качествах, а я не люблю думать о людях плохо.» В принципе,Алексей,я не буду отрицать некоторые свои «неприятные нравственные качества»,но выделять фальш и моральную нечистоплотность во многих вопросах в меня заложил многолетний и многотысячный опыт общения с различными категориями подчиненных и начальников.И не только на офицерской службе. «Не ожидал, что Вы будете огорчены из-за того, что деньги на памятник собирались не из кармана российских граждан… Что, надо было?! Ваших карманных денег там нет? Вдруг сдавали по недомыслию, а теперь раскаиваетесь и пишите здесь гадости о генерале Озаняне.» А вот эти слова не делают вам чести…Не говорил я гадостей про Озаняна.И отчаянных,готовых погибнуть за свою идею,людей уважаю.Если они,конечно,не тащат в погибель за собой «нечаянных» соратников.И про деньги Вы зря… Вы мне пытаетесь доказать то,что я,из-за своей лени,не могу поставить памятники российским Героям.И теперь по лени своей буду водить внуков смотреть на то,как «другие поставили памятник человеку, которого считали героем»?!Так что? У кого деньги,тот и памятники заказывает? «Как пишется история, Вы не знаете, поэтому несете бог знает что – извините.» Я-не историк,но история описывается,все-таки,простым человеком.Всей правды Вы,как и все,не узнают никогда. «Слова, которыми Вы оскорбляете память русского офицера и кавалера боевых орденов (кем бы он ни был)…» Я его ни словом не оскорбил.Мне кажется что,если бы в личной встрече он услышал бы от меня все фразы,которые здесь мною произнесены,то он бы подтвердил большинство их.Не был он кадровым офицером,не пошел бы он биться на другие фронта и,мне кажется,не стал бы он приветствовать разыгрываемую под его именем партию — «Памятник в Сочи». И ещё мне всё-таки странным кажется Ваше высказывание:»приходилось по два офицера (личное)»? Какое «личное»?
Юрий, я уже писал, что «никого не осуждаю» — есть знакомый офицер, который в свое время отказался ехать «в Ичкерию» (перешёл в МВД и вроде успешно служит по сей день), но он никогда не раздувал щеки от избытка патриотизма. Leben heist Leben. А в вашем случае поражаюсь человеку, который, уйдя на «юную пенсию» из-за «безденежья», невинно вопрошает: «И ещё мне всё-таки странным кажется Ваше высказывание: приходилось по два офицера»? Вы не знаете, сколько офицеров по штату должно быть в роте? Или служили «при штабе за складом»? Подозревал, что в некоторых военных училищах образование убого, но не до такой же степени… Два офицера было в 1-й роте в/ч, где я служил; до осени 1996 г. — в 3-й роте батальона, куда перешёл впоследствии; в роте моего друга из 324 мсп и т. д. Управление и взаимодействие — бог с ним; младшие офицеры просто из нарядов не вылезали! Бывало, что срочник-старшина ротой командовал. Всё из-за «офицеров», готовых пойти «на смерть в любой точке Родины» (Юрий), но исключительно в мирное время и только на словах. «Я его ни словом не оскорбил» (Юрий). Неужели? А это не ваше: «На Россию ему было плевать»… И пр. Врёте, и не стесняетесь? Забываете, о чём пишите? «У кого деньги,тот и памятники заказывает?» (Юрий). Сделайте памятник своими руками — например, «юному пенсионеру». Могу предложить пару бесплатных эскизов. «Мне кажется что,если бы в личной встрече он услышал бы от меня все фразы, которые здесь мною произнесены» (Юрий). …он не стал бы пачкать о вас руки. А мне, историку по образованию, вы интересны как типичный образец «унылого лжепатриота», будет хорошо смотреться в хрестоматии. Поэтому и веду столь малоприятный диалог. Что делать, наукой нельзя заниматься в белых перчатках!
Горсту.»Невинно спросил» я Вас про «приходилось по два офицера (ЛИЧНОЕ)» не просто так,а чтобы понять на каком уровне Вы пытались проходить службу.Вы в силу своего воспитания,полученного в неизвестной мне среде, даже Этого не поняли. Теперь мне понятен Ваш уровень… «Или служили «при штабе за складом»? Подозревал, что в некоторых военных училищах образование убого, но не до такой же степени…» Я,как выпускник середины 80-х годов ВВМУ им.Фрунзе,старейшего училища России с 1701 года (ныне опять Морской кадетский корпус) на последнее гавканье Моськи ,в Вашем смешном лице,смотрю с высоты Слона.И жил-служил я двенадцать календарей на кораблях,в «железе»,в ОВРе,на Севере,по гарнизонам…Приходили ко мне вот такие вроде бы умненькие,даже с институтов,пытающие умничать с офицерами.Старался их писарями пристроить,или к замполиту по-ближе плакаты выпускать,чтоб на глазах по-чаще были.С матросами по-проще и инородцами страшно чистоплюев оставлять было.Слабоваты духом в основном были.Да и от молодых офицеров их оберегал,чтоб те сдуру их не зачморили за излишнюю «умность».А «умность» те проявляли исключительно перед ними,перед другими духу не хватало.Поэтому Ваш уровень ботаника,как ныне выражаются, и психологический портрет я приблизительно определил.Даже памятник ботанику по своим эскизам Вам не буду советовать сделать:)Белые перчатки мешать будут.Занимайтесь,историк по образованию, наукой!Не лезьте Вы в понятия о долге,об ответственности за подчиненных и не только.Ваш максимальный уровень определить тяжело по одной беседе,но ,боюсь,он будет невысок.Мне с Вами на ЭТУ тему больше,особенно после Ваших попыток оскорбить меня и говорить не стоит.Вникайте в историческую науку,коль уж шире не удается.Жаль,что Вы не проходили у меня службу.Может быть Ваши взгляды совпадали бы со взглядами моих подчиненных разных уровней с которыми поддерживаю связь до сих пор.И тема,поднятая Австаром,действительно лежит далеко за историческими рамками.И не надо так жестко проводить здесь диспут.В конце концов, я высказываю взгляд на «российкость» зауряд-генерал-майора Озаняна только со своей стороны.Я их честно изложил.А про офицерскую службу должны говорить те офицеры ,у которых в подчинении на протяжении многих лет был личный состав с которым он решал боевые задачи.Поддерживайте связь с «есть знакомый офицер, который в свое время отказался ехать «в Ичкерию» (перешёл в МВД и вроде успешно служит по сей день), но он никогда не раздувал щеки от избытка патриотизма. Leben heist Leben.» Это сейчас выгодно,на всякий случай.
Алексей и Юрий! Убедительно прошу прекратить перепалку. Начали речь о патриотизме, а теперь дело пошло к взаимным оскорблениям. Обидно!
Да я,по моему, и не старался вызывать у кого-либо желание «поперепалить»…Я высказывал свою точку зрения на установку памятника зауряд-генерал-майору Озаняну в Сочи,как герою-защитнику России. Kireev и Михаил Кудин ведь согласились с моим предложением о том,что у людей может быть различная точка зрения по этому вопросу.Если я оскорбил Алексея Горста своим пониманием офицерской службы и долга,то нет тут моей вины.А мои высказывания по поводу его реплик» …он не стал бы пачкать о вас руки. А мне, историку по образованию, вы интересны как типичный образец «унылого лжепатриота», будет хорошо смотреться в хрестоматии» — это тот минимум,что я должен был сказать в ответ.
«Если я оскорбил Алексея Горста своим пониманием офицерской службы и долга,то нет тут моей вины» (Юрий). Нет, вы только хотели «понять на каком уровне» я служил? Вроде бы ничего не скрывал, имя и фамилию указываю — легко проверить. Могли задать вопрос прямо. Вам осталась непонятна «среда моего воспитания»? Сожалею — как и о ваших неуклюжих попытках «разводки». Обижают ваши собственные слова о несостоявшейся «готовности умереть» и осуществленной «юной пенсии»? Извините, не я их писал. Со своей стороны не возражаю против удаления любых комментариев, в том числе и моих собственных. В дореволюционном флоте считалось неприличным спорить о любви, религии и политике — ну что же, впредь обязуюсь строго следовать этим правилам.
Уважаемые посетители сайта «Сочинский краевед»! С глубоким прискорбием сообщаю, что так полюбившуюся многим тему про армянского героя-генерала, вызвавшую бурную и весьма познавательную полемику о героях, генералах, патриотизме, о Ломоносове, создавшем на сочинских просторах русскую грамматику, о кулинарных рецептах нигерийцев, Тамерлане, и, конечно, о главных врагах правды и справедливости — историках-архивистах, через сутки удалю. Надеюсь на понимание.
Владимир,от себя выражу сожаление по написанному выводу «о главных врагах правды и справедливости – историках-архивистах».Себя к врагам не причисляю. Я считаю,что без Вашей кропотливой и черновой работы историческая наука загнется.Да и жить неинтересно станет. Я думаю всем понятно,что моя реплика:»Занимайтесь,»историк по образованию», наукой!Не лезьте Вы в понятия о долге,об ответственности за подчиненных и не только.» относится не ко всем историкам.Это вообще очень широкая и тяжелая тема о «понятиях…».Я тоже не являюсь образцом.Но взгляды свои менять не буду.Со всем уважением ко всем интересным ученым и не только к историкам.
Владимир, я очень против удаления. Сами дискуссии на эти темы, согласен стоит прекратить. Но удалять не надо. Уж очень интересные материалы в этих спорах использовались. Да и взгляды со всех сторон, разных людей, думаю не только мне, но и многим посетителям сайта очень интересны.
Хорошо.
«Дабы глупость каждого видна была» (Петр I)? Как говорится, «хозяин — барин». Кого обидел — извините. С почтением ко всем участникам дискуссии: «нерусский» (по нац.) офицер (пр. МО РФ 174 от 25.03.1994; сл. 26.12.1995-27.12.1997), уроженец Киргизской ССР, гражданин России с 28.04.2003.
Его популярность среди солдат была так велика, что русским коммандованием ему было присвоено звание генерал-майора и поручено командование дивизией.
Сам Андраник за личное мужество в боях в 1915—1916 гг. был награждён Георгиевской медалью IV степени, Георгиевскими крестами IV и III степени, орденами Св. Станислава II степени с мечами и Св. Владимира IV степени.
Андраник Озанян имеет также непосредственное отношение к югу России, откуда родом были многие бойцы Особой армянской дивизии, состоявшей не только из армян, но также и из представителей других народов (в нее входили, например, донские и кубанские казаки). Командующий войсками Кавказского фронта генерал от инфантерии Лебединский не случайно назначил Андраника Озаняна командующим этой дивизией, присвоив ему чин генерал-майора.
Давайте тогда многих белых генералов, которые получили свой чин в годы гражданской войны писать в кавычках и переписывать учебники истории. Смысл спорить о «де юре», если «де факто» Андроник командовал дивизией в составе русской армии?
«Какой дивизией ? Когда русской армии уже не было?» (avStar).
Извините, русской может только Российская императорская армия? «Рабоче-крестьянской красной армии» в декабре 1917 — январе 1918 г. еще не существовало. Если же говорить о «легитимности», то условиях того времени «законным являлось правительство, которое имело превосходство в артиллерии» (К. Чапек). Штыки самых боеспособных частей Кавказского фронта — убедительный аргумент в пользу «генеральства» Озаняна. Как и сабли кубанцев, забайкальцев, семиреченцев, подтверждавшие звание генералов Покровского, Семенова, Унгерна, Анненкова лучше гусиных перьев. По поводу генералиссимусов и графов: когда у Вас будет армия, назначайте её генералиссимусом (в некоторых странах это не звание, а должность верховного главнокомандующего)М. Кудина. Разумеется, никто из здравствующих ныне Романовых никому графства пожаловать не может. Но титулы, данные королями и претендентами из династии Стюартов в изгнании, признавались Францией.
«императорско-временноправительственная русская армия прекратила свое существование» (Zenit).
Такой армии, как «императорско-временноправительственная» никогда не существовало: следовательно, прекратить своё сущестовование она не могла. Я Вас точно процитировал?!
Уважаемый avStar, та армия, «что была при центральной власти в стране императора», существенно отличалась от той, что была при временном правительстве, а соединения и части армии, что были при временном правительстве, существовали и после 23 февраля 1918 г. (иногда они реорганизовывались и восстанавливались с соблюдением всех формальностей Устава). Например, если Вы считаете упомянутых выше «белых генералов» «негенералами нерусской армии» — так и пишите. Тогда нам с Вами будет не о чем спорить, поскольку нет общих взглядов на понятия «армия», «Россия», «устав», «генерал». Впрочем, Вы уже «скатили» обсуждение от безобидного вопроса до конкретного памятника, чего я совершенно не желал. Если чем-то обидел — извините. К любым политическим взглядам отношусь спокойно, но дискутировать о них не люблю. А здесь, как вижу, начинается политика.
«Разве после марта 1917 года была Российская императорская армия? Речь уже о январе 1918 года» (avStar).
Вот я и спрашиваю — считаете ли Вы русской только Российскую императорскую армию? Российскую армию с марта 1917 по февраль 1918 г. (конец её истории мы ежегодно отмечаем как День защитника отечества) можно называть «нерусской»?
«Генерал майор какой армии?» (avStar).
Назначенный на должность приказом командующего Кавказским фронтом всё ещё существующей русской армии является военнослужащим русской армии — даже в том случае, если он командует взводом бушменов в войне с марсианами. А если звание генерала присваивает Армянский национальный совет, то и генерал будет армянским. Временное правительство в 1917 г. формировало национальные части в составе русской армии и выдавало соответствующие разрешения своим представителям. Тот же атаман Семёнов свой «белый отряд» создавал вполне законно — под видом бурятско-монгольского (заодно пристроил в генералы сослуживца — есаула Унгерна).
«Так у кого была тогда там армия?» (avStar).
До Брестского мира — у России. Кто в России у власти — не офицерского ума дело. Представителем России в армии на Кавказе являлся командующий фронтом. Повторюсь ещё раз — если бы Озаняну звание генерала присвоил кто-то другой и (или) после 23 февраля 1918 г., вопросов бы не было. Конечно, формально «чины» были упразднены декретом Совнаркома, однако на местах юридическую силу ещё долго сохраняли распоряжения военного времени (т. е. комфронта должен издать свой приказ). Поэтому в документах, относящихся к событиям февраля-марта 1918 г., писали «штабс-капитан», «генерал», «мичман» и т. д., а не «бывший штабс капитан», «начдив» и т. д., как следовало бы по декрету. «Бюрократическую инерцию» никто не отменял: если бы генерал Озанян жил в наши дни и получил своё звание между 23.09.1991 (провозглашение независмости Армении)или 08.12.1991 (Беловежские соглашения) и 26.12.1991 (распад СССР де-юре), он был бы советским генералом (не российским или армянским).
«Существуют какие–то самоназванные регенты, потомки, которые раздают титулы какие хочешь» (avStar).
Клоуны — и те, кто раздаёт; и те, кто получает (последние ещё и дураки, хотя могут быть и просто мошенниками). Всерьёз эти титулы никто не рассматривает: если Кириллович «пожалует» Жириновского графом, никто официально не назовёт Владимира Вольфовича «Ваше сиятельство», как полагалось бы по этикету при обращении к настоящему графу. Вполне реальными являются титулы, пожалованные Бурбонами, Габсбургами, Гогенцоллернами и некоторыми другими династиями (где сохранилась прямая линия от последнего царствовавшего); вселенскими патриархами; рыцарские звания Тевтонского и Мальтийского орденов (не путать с масонами и шарлатанами). Однако настоящий монарх (даже в изгнании) понимает, как легко обесцениваются награды. Конечно, некоторые случаи все равно смотрятся комично: М.С. Горбачёв имеет среди прочих титулы «архонта и мегаритора», данные ему патриархом Константинополя.
Надо меньше умничать 1918 или после 18 года . Генерал Андраник отстаивал интересы России и воевал отважно , как говорил всем известный русский генерал Юденич Андраник до безумее храбр. А действуйший генерал Лебединский присвоил чин Генерал-майор и обсуждать просто обсурд . памятник Андранику имеет место стоять в любом городе России , он не большим отрядом недал продвигаться туркам на Кавказ. А в Сочи проживают тысячи потомков армян ,в годы первой мировой он спасал армянское население Западной Армении от турецкой резни .Надо посмотреть на Андраника и на его подвиги и не думать о его национальности, тогда все станет на свои места. Мы должны быть благодарны всем кто отстаивал и отстаивает интересы России несмотря на происхождения и национальность. И должны поддержать установку и открытие памятника Андранику , так должны сделать все честные люди и на мой взгляд Михаил Кудин честный грамотный человек . Слава России и слава всем кто за Россию сражался и сражается.
Западная Армения это входили и амшенские армяне которые сегодня проживаютна территорииСочи и бежали от турецкого ятагана в годы геноцида , а Андраник спасал их вязывался в бои с регулярными турецкими войсками. Вот по какой причине памятник имеет место стоять в Сочи в армянском паселке среди благодарных армян помнящих что они живут благодаря ему.
«Надо меньше умничать 1918 или после 18 года» (Виктор).
Когда ум есть, надо думать («умничать», как Вы изволили выразиться). Эмоции — плохой аргумент, а профессионал обязан быть точным. Никто из комментаторов не сомневался ни в храбрости генерала, ни в его заслугах перед Россией (и Болгарией), о памятнике речи тоже не было. Был задан вопрос — можно ли считать Озаняна генералом русской (не «белой», «красной», «зеленой» и т. д.)армии? Погоны не всегда соответсвуют военным талантам. Как известно, Александр Македонский тоже был великий полководец, но даже полковником не являлся…
«Памятник Андранику имеет место стоять в любом городе России» (Виктор).
? Извините, но это перебор. Россия очень большая, и памятник генералу Озаняну в Хабаровске будет выглядеть не лучше, чем памятник адмиралу Невельскому в Гюмри. Каждый занимает в истории своё место.
Во всей дискуссии мне больше всего по душе мысль присвоить звание генералиссимуса Мише Кудину. Я его знаю лично, и с моей стороны никаких возражений не последует — достойный человек.
Столь же достойным быть увековеченым в бронзе на территории Большого Сочи считаю генерала Озаняна, легендарного Андроника, память о котором берегут все сочинские армяне. Давайте-ка вспомним начало первой мировой войны. Турция объявляет всеобщую мобилизацию, а армяне отказываются идти на фронт, воевать против русских. Затем начинают партизанскую войну, помогают изо всех сил русской армии. Самый яркий герой этой войны — Андроник. А мы поднимаем такой шум против памятника, как если бы украинцы решили здесь поставить монумент Стёпке Бандере.
Нам, русским, вообще не следовало бы забывать, что геноцид 1915 года,- это расплата армянского народа за нежелание воевать против русских. Если бы помнили, возможно было бы больше взаимопонимания между нашими народами.
Zenit, используйте свои школьные каникулы рационально. А пояснять значение мемов будете одноклассникам. Что касается фактоы, «которые невозможно опровергнуть» — см. ниже. Вам ещё учиться и учиться.
Михаил Кудин правильно все пишит об Андранике и о памятнике видно что человек владеет информацией.
«Судя по всему я не увижу тут подтверждений со ссылками на документы» (avStar).
Вам сборник приказов по Кавказскому фронту за декабрь 1917 — январь 1918 гг. нужен? Увы, крах императорской армии — не самая любимая тема военных историков. А мой интерес к тем событиям дальше семейной хроники (прадед воевал в тех краях) не идёт. Могу лишь заметить, что для европейца (и, тем более, жителя США) А. Озанян, командовавший соединением в Российской армии, является «русским генералом» независимо от того, кто присваивал ему это звание.
«Спасибо за откровенность. Я заметил, что написавшие не оперируют фактами, а только высказывают свое личное отношение к постановке памятника» (avStar).
Не за что — я ведь не о русских немцах на Кавказском фронте писал… Армяне достойны уважения хотя бы за то, что хранят имена не только гонителей, но и защитников, и освободителей. В СССР только в Армении могли поставить памятник генерал-фельдмаршалу Паскевичу («сатрапу», «душителю революции» и т. д.), сейчас кладбище русских солдат (XIX века) в Гюмри восстанавливают (профилакторий, построенный на его месте в 1970-гг., уже снесли).
«у меня нет основания называть Кавказский фронт в январе 1918 года русской армией» (avStar).
Извините, а Вы Верховный Главнокомандующий или только начальник Генерального штаба? В последнем случае Вам уже нельзя рассуждать о том, «русская» армия у Вас на Кавказском фронте воюет или «нерусская» — приказы надо выполнять. А в тех приказах, что есть, эта армия относится к вооруженным силам России.
«Оставшийся штаб фронта был озабочен противодействием большевикам, в то время центральной власти в России» (avStar).
Говорите, «дисеры» читали? Да ни о каком противодействии большевикам в штабе фронта всерьез не думали! Уже шла «война всех против всех» (см. хотя бы о «кондотьере» Бичерахове). Ближе к России — в Грозном — «белые» с «красными» даже временно объединились, защищая город от чеченцев (см. работы И.Е. Дунюшкина).
«Да, так и есть, им бы еще знать историю Кавказского фронта 1 мировой» (avStar).
Кому надо — знает. «Для всего остального есть Гугл». Каждый занимается своим делом (Вы покажете на карте Литл-Биг-Хорн?), а пример с «генералом» касается не А. Озаняна, а употребления термина «генерал» в европейских языках (английском, французском, немецком).
«Я не нашел кроме как в армянских источниках про генеральство Озаняна» (avStar).
Источник — это источник. Независимо от того, является он армянским, азербайджанским, русским. Опровергаете «генеральство» — пожалуйста указывайте, где в декабре 1917-январе 1918 гг. А. Озанян назван полковником (майором, капитаном). Достаточно автора или примерное название книги. На эмоциональные рассуждения об «иррегулярности» (иррегулярные части в русской армии и в мирное время существовали), «союзничестве» (Армения не была иностранным государством), «дезертирстве» (дезертиров расстреливают, а не рапорта об отставке подписывают) внимания не обращаю — извините.
«Так что там для Сочи, армянам памятник, чеченам мечеть, шапсугам национальный район с выходом к морю и т. д.» (avStar).
А Вы кого из них больше опасаетесь? (здесь должен быть смайлик).
«Армяне спаслись на территории РИ и РФ?
Так это заслуга не твоя союзник и не Андраика, а моя» (avStar).
Неужели? Позвольте усомниться — на ветерана Первой мировой войны Вы не очень похожи. Но если заслуга Ваша, то не разделяйте её с ответственностью. Что же Вы в своих заботах о «матушке России» только армян спасали? Об отношении к «русскоязычным выходцам» из Средней Азии и Кавказа в России начала 1990-х гг. знаю не из газет. О Гражданской войне написано достаточно. Если армяне (евреи, греки и др.) сами себе не помогали и не защищались, то никто им не помогал. Что же касается Российской империи — Вы, конечно же, читали о том, как неохотно русские селились на опустевшем Черноморском побережье Кавказа во второй половине XIX века. Армяне в этом не виноваты, а «природа не терпит пустоты», и когда «некоторые товарищи» в Санкт-Петербурге спохватились, менять что-то уже было поздно. Да и ни к чему.
«У меня нет доверия к мифотворчеству «профессиональных» адыгов и полуграмотных трактовщиков–блогеров» (avStar).
У меня, как видите, тоже: поэтому ещё раз извиняюсь за резкость. Памятник меня не интересует, как и «споры» о нём на . «Стратегические интересы», «МИД» и пр. мне безразличны. Интересны люди, достойные уважения за свои поступки независимо от национальности и знамён, под которыми они сражались. Такие, как Хан-Нахичеванский (но Ренненкампфа под Гумбиненом в 1914 г. он всё же подставил!) и граф Келлер — русские генералы, не изменившие в феврале 1917 г. И Озанян — хотя на полях сражений Балканской и Первой мировой войн он выглядел «пришельцем из средневековья».
«А русские и на Чукотке как-то неохотно селились» (Zenit).
Да неужели? И в Сибирь русских гнали, а не сами они туда шли «встречь солнцу» за золотом и рухлядью? Почитайте хотя бы о «Русском Устье» на Колыме… О том, что русские крестьяне охотнее переселяются в Сибирь, чем на Кавказ или в Среднюю Азию, с сожалением писали многие публицисты вполне консервативного направаления) — Данилевский, к примеру (см. его книгу «Россия и Европа»). Что же касается шахт, то Ваше мнение трудно принять всерьёз — вы даже ямы в своей жизни не выкопали.
Уважаемый avStar, если мои извинения приняты Вами, то повторюсь ещё раз. У меня нет оснований не доверять сообщению Михаила Кудина от 30.07.2011.12:32. Практику военного делопроизводства знаю, ряд подлинных документов декабря 1917 — февраля 1918 гг. видел своими глазами (оформление, звания и т. д.), поэтому считаю корректным называть Озаняна «русским генералом». В любой армии мира «приказ есть приказ» — о демобилизации, капитуляции, присвоении звания и т. д. Из-за этого происходят как комические, так и трагические случаи, о которых может рассказать любой военный (не обязательно историк). Конечно, Вы можете считать Озаняна просто «генералом», «зораваром», «командиром» и т. д. Но это вопрос политических и национальных предпочтений, обсуждать которые мне не хотелось бы. По поводу терминов — всегда лучше уточнить значение слова и его употребление (многие работы армянских историков писались на английском и французском).
Алексей Горст: «Стратегические интересы», «МИД» и пр. мне безразличны. Интересны люди, достойные уважения за свои поступки независимо от национальности и знамён, под которыми они сражались. Такие, как Хан-Нахичеванский (но Ренненкампфа под Гумбиненом в 1914 г. он всё же подставил!) и граф Келлер – русские генералы, не изменившие в феврале 1917 г. И Озанян – хотя на полях сражений Балканской и Первой мировой войн он выглядел «пришельцем из средневековья».
Готов подписаться под каждым словом. А так же, ни у кого из инициаторов установки и мысли не было насолить кому-то из других наций. Давайте памятник Суворову снесем он и предкам адыгов и принявшим гражданство российским туркам немало насолил. Давайте спросим их мнение, хотят-ли они, чтобы в городе котором они проживают стояли эти памятники? Памятник происходит от слова ПАМЯТЬ. А память эта может быть и скорбная и может быть сейчас кажущаяся неудобной. Но, история это то, что было. Поэтомку я против сноса каких бы то ни было памятников. Сейчас сносят памятники Ленину, пытаются и мавзолей. Так что снесем и закопаем историю и сделаем вид что ничего неблаговидного не было? Или что наши предки не имеют к этому отношения.
avStar:»никто не удосужился прочесть мнения жителей города разных национальностей»
Прочитал внимательно и сразу. А что, армяне не жители нашего города? По моему никто не требовал поставить памятник в центре перед мэрией, а в тихом селе, населенном одними армянами. И думаю, что ни кто из жителей Волконки ротив не был. А по нашей дискссии видно, что немало мнений жителей Сочи (не армян заметьте) высказано за установку памятника. И я не понимаю вашего страха перед мечетями. Если в сочи немалая мусульманская община, то что им делать? По моему закон у нас устанавливает свободу вероисповедания? Что-то я не слышал от «национал-историков (истериков)» требований закрыть на исконо адыгской земле христианские храмы. А вот от национал историка avStarа, нечто подобное слышу.
Турчанки… А у Вас армяне стали ночным кошмаром, только о них и пишите?
Кроме своих славных подвигов генерал Андроник достоин памятника в Сочи, хотя бы за эти свои слова:«На Кавказе должна быть сохранена общероссийская государственность»
«Мне больно, когда вы думаете, будто Россия распалась, умерщвлена раздорами и не очнется раньше, чем через пятьдесят лет. Но вам следовало бы помнить, что 150-миллионный, здоровый, обладающий богатыми потенциальными возможностями народ не может умереть, он жив»
Извините, Zenit, Вы турок? «Бандитом» Андраника называл только суд Турции; в России и Болгарии Озанян — офицер, кавалер боевых орденов. Здесь его не судили и не лишали звания. Аккуратнее с терминологией…
Алексей Горст
31.07.2011 at 07:19
Извините, Zenit, Вы турок? «Бандитом» Андраника называл только суд Турции; в России и Болгарии Озанян – офицер, кавалер боевых орденов. Здесь его не судили и не лишали звания. Аккуратнее с терминологией…
__________________________
Не извиняю. Турками (или азерами) моментально называют всех, кто с ними несогласны, армяне. Вы, видимо, армянин ?
Мне лично достаточно того, что суд нынешней всероссийской здравницы Турции назвал Андраника бандитом. Значит — так оно и есть.
Ещё раз про «офицера» и «генерала». Пока ещё никто из местных так сказать «краеведов» не привел ни единого документа, подтверждающего, что Андраник был офицером, а тем более «генералом» русской службы. Вы правы лишь в одном — здесь его к сожалению не судили и не лишали званий, поскольку, пардон, лишить можно лишь того, что есть. Чего не было — того и лишить нельзя :))
16 января 1918 года временно исполняющий обязанности начальника штаба Кавказского фронта генерал-майор Лебединский сообщал главнокомандующему Левандовскому, что, по его мнению, Андраник Сасунский, назначенный командиром Западноармянской дивизии, достоин присвоения звания генерала. «Мера эта признается необходимой, — пишет он, — для пользы дела и службы, дабы более поднять авторитет национального героя Андраника Озаняна в глазах солдат и офицеров…» . А 23 января 1918 года Андранику Сасунскому было присвоено звание генерал-майора русской армии. Да, это не документ, но очень скоро в Сочи будет переиздана старая раритетная книга про Андроника, там есть и документы!
«Интересно, что мешает перестать кормить публику обещаниями когда-то в будущем показать документ и прямо сейчас назвать дату и номер приказа??» (Zenit).
Вам это всё равно не поможет. Вы же читать по-русски умеете хуже, чем писать — если всё, что написано Вами выше, серьёзно. «Германия с помощью армян втянула османов в войну с Россией» — без комментариев (наберите в любом поисковике слово «Гебен»). «Свидетели геноцида только немцы» — без комментариев (было бы смешно, если бы не было так грустно). «Привести хоть один пример бескорыстной помощи армян или Армении Руси, Московии, России, Российской империи» — приводил. Если Вы не заметили — извините. В следующий раз Вас буду комментировать с капслоком — только не забудьте предупредить.
Zenit, приберегите свою дешёвую софистику для одноклассниц. Ваше «независимые европейские свидетели» так называемого «геноцида армян» – практически все немцы» — гораздо большая чушь, чем «свидетели геноцида только немцы». Немцы как союзники османов не могут быть названы независимыми свидетелями. И если свидетели «практически все немцы», то что такое «теоретически все свидетели»? Кто они, эти загадочные «практически не все»? Может быть, Вы хотели написать — «почти все немцы»? Учите русский язык, «патриот». И скажите спасибо за то, что сократив Ваше суждения, я придал ему какой-то смысл. Может быть, в другой раз будете писать грамотнее. Далее, если поводом к войне была не «севастопольская побудка», а действия «Андраника и других», то почему же война не началась раньше? Кстати, «Гебен» и «Бреслау» появились на рейде Стамбула ещё в августе… Ссылок на источники, доказвающие связь Андраника с немцами, Вы не привели: после этого у Вас ещё хватает наглости обвинять оппонента в шулерстве!?
«Ну уж будьте так добры, приведите ещё раз хоть один пример их тех, что вы, как вы говорите, приводили» (Zenit).
Не знаю, кто и где Вас учил читать, однако нельзя исключать и того, что Вы страдаете каким-то дефектом зрения, а мои предположения относительно Вашей национальности неверны. Поэтому повторяюсь, как и обещал: ПАМЯТНИК ПАСКЕВИЧУ В АРМЯНСКОЙ ССР (Кировакан, 1978 г.). Вы, скорее всего, не учились в советской школе, не жили в СССР и не понимаете, кто такой генерал-фельдмаршал Паскевич с точки зрения правоверного коммуниста. Беспощадно подавлял революции в Венгрии и Польше, был проклинаем в ПСС Марксом, Энгельсом и Лениным, в особой наклонности к «дружбе народов» замечен не был (Кавказская война в годы его наместничества не затихала). «Смягчающих обстоятельств» не имелось: не армянин (как Лорис-Меликов), не декабрист (как Муравьев-Карский), не благоволил ссыльным (как Еромолов), не покровительствовал литераторам. А у армян хватило смелости воздвигнуть памятник русскому генералу, который честно исполнил свой долг в далеком 1828 г. В других «союзных республиках» ничего похожего не было. Мне кажется, одного этого примера достаточно: Озанян не был фельдмаршалом и не освобождал Россию, он только защищал её на Кавказе (при этом не раз ссорился с националистами-дашнаками), но свой памятник заслужил.
Zenit:»Дела Андраника известны.
Ну да, он известный бандит с большой дороги.» Это голословная турецкая пропоганда. Приведите хотя бы один достоверный документ, только независимый, а не турецкие фальшивки.
Какие документы здесь требуют? Что не армяне начали Первую мировую войну? По-моему, если ты позиционируешь себя как русский националист, что само по себе совсем неплохо, то обеими руками должен голосовать за памятник человеку, отважно сражавшемуся во славу русского оружия. И если при этом Озанян боролся за освобождение своей истерзанной родины, то это ему славы не убавляет, а как раз наоборот… Если же мы героя зачисляем в бандиты на том основании, что он армянин, так это уже великорусский снобизм и национальное чванство, что уже совсем плохо.
Убийство Сероба организовал курдский [[ага]] Бшаре Халил, состоявший на турецкой службе, за что получил орден от султана [[Абдул-Гамид]]а. Через 8 месяцев Андраник со своей дружиной настиг Халила, убил его и семнадцать курдов-телохранителей и в качестве трофея унёс с собой султанский орден. За это курды и даже турки начали называть Андраника «пашой». И на основании этого многие трецкие псевдоисторики называют Андроника дезертировавшим генералом турецкой армии! Напомню, что прозвище паши турки давали лишь самым достойным противникам, например Ушакову (Ушакпаше).И как же они могли дать такое прозвище разбойнику?
http://wap.1914.borda.ru/?1-0-100-00001110-000-0-0-1296481593
Эта ссылка на интернет-страницу по героям 1-ой Мировой.Там в одном из комментариев есть такая точка зрения:
«Согласен с Т. Куном, что наука всегда есть продукт договора между учеными и коренится в социальных условиях. Кстати, добрая половина (если не все) гуманитарных наук строится на интерпретации фактов и данных, история — подавно (ибо нет факта вне интерпретации и суждения вне оценки). Историческая наука вообще редко бывает полностью свободна от нравственного и морального анализа. Более того, при условии четкой рефликсации, он даже необходим.»
«К любым политическим взглядам отношусь спокойно, но дискутировать о них не люблю. А здесь, как вижу, начинается политика.»(А.Горст).Но,судя по всему,историю невозможно отделить от политики.И те события поневоле интерполируются на современность.И вопрос aVstara о генеральстве все-таки придется переводить в область политики и морали.Понимаю,что история не имеет склонений,но просто тяжело представить,что Император,да и боевые офицеры других фронтов Первой Мировой встретили бы аплодисментами такое присвоение.А прочитанное в одном из воспоминаний о боевом духе подчиненных Озаняна и об насильственном удержании российских офицеров в подразделениях,находящихся под командованием Озаняна меня внутренне покоробило.Меня в данном вопросе интересует моральная сторона темы: считать ли Озаняна российским героем-генералом Первой Мировой войны,достойного установке памятника именно в Сочи или нет?Хоть в селе,хоть в центре.Он достоин того, чтобы мы приводили к нему своих потомков и говорили о равнении на него?Вот главный вопрос.
avStar, извините, что повторяюсь: Вы считаете упомянутых выше Анненкова, Покровского, Унгерна (и многих других) нерусскими генералами нерусской армии? Если «да», простите — но для меня они являются русскими генералами. Не вижу смысла в споре. Генералом императорской армии Озаняна никто не называет. «Ассоциации несведущих» с «императором» и «его генералитетом»… Вы бы еще про хруст французских булок вспомнили — тоже, знаете ли, «ассоциация». По иррегулярным формированиям (армянские отряды) см. выше. Это не союзники, — к последним относятся военнослужащие армии иностранного государства. Если Вас так занимает формальная сторона дела — употребляйте правильные термины. Пользуясь Вашими же словами, «не подгоняйте на пальцах».
Юрию: цель истории — «узнать, как всё было на самом деле»(Ранке), не больше и не меньше. Парадигмы, конвенционализм, «партийность» и пр. только мешают историку, который занимается реальной научной работой — будь то чтение Зеленчукской надписи, локализация Магаса, сравнительный анализ доходов в Кубанской области по состоянию на 1913 г. и т. д.. Вместо того, чтобы узнавать, «как всё было на самом деле», учёного заставляют писать, «как надо» (кому надо и за сколько — отдельный вопрос). Это омерзительное «как надо» навязывают и «обосновывают» со всех сторон — читательской («они наши союзники», «это необходимо для стабильности Кавказа и территориальной целостности России»), преподавательской («с работы выгоним», «грант не получишь»), студенческой («неуд. поставлю»), а если ничего не помогает — статьей «за разжигание». Между тем в истории, как и в любой науке, есть факты и гипотезы для научных трудов и статей; есть интерпретации для учебников и газетных заметок.
Хотели политики — извольте. Надеюсь, Вы заметили, что Озанян получил звание от русского офицера, а не от армянских политиков? Да, неплохо добыть чин в мирные годы и жить в своё удовольствие… Гораздо сложнее принять «генеральство» в то время, когда офицерские погоны могут стать основанием смертного приговора; когда в стране нет признанной всеми власти, разваливается армия и твои же подчинённые могут поднять на штыки или выстрелить в спину; когда война продолжается, силы врага не ослабли и поражение кажется неизбежным. «Аплодисменты императора» ему не достанутся — только проклятья своих и чужих. Отказавшихся никто не осудит. Но, как заметил однажды Г. Носке (социал-демократ, военный министр в «революционной Германии»), «кто-то же должен стать кровавым псом» (цитирую по памяти). И эти «псы войны» будут защищать погибающую страну; если потребуется, они умрут над трупом империи, не требуя награды. Мемуары напишут другие — рассудительные и осторожные; они «убедительно» докажут, что покойный был неправ вот тут и вот там, а вот здесь они приняли бы другое решение (конечно же, более мудрое), а запятая в приказе N 1234567890 поставлена неверно. И т. д. Вам это ничего не напоминает? Примерно 15-20 лет назад кто-то защищал границы несуществующего государства. Кому-то плевать на этих защитников сейчас. Чужой стал генералом, свой — преступником. Что делать, политика… Вас, Юрий, интересовала «моральная сторона дела»? У армян стоило бы поучиться тому, как они чтят своих героев — не по указу из Москвы или Еревана, не по распоряжению министра обороны, не за деньги иностранного грантодателя, а по собственному желанию. Памятник Озаняну будет хорошим примером для подражания тем русским людям, которые по каким-то причинам забыли своих военачальников и флотоводцев. Так сказать, moralite.
«цель истории – «узнать, как всё было на самом деле»(Ранке), не больше и не меньше.»(А.Горст).По моему мнению,к сожалению,это недостижимо.Мы уже сейчас не можем разобраться с юридической стороной чеченских компаний.По бумагам одно,по-факту-другое.А что будет через десятки лет с уцелевшими документами?И ничего не меняется в истории.(В частности с русскими летописями).Также и с Озаняном.
«Памятник Озаняну будет хорошим примером для подражания тем русским людям, которые по каким-то причинам забыли своих военачальников и флотоводцев»(А.Горст)Не будет зауряд-генерал Озанян примером для меня и,скорее всего,для других офицеров примером для подражания.И моих потомков.Не из-за его фамилии,а по причине того,что он не был готов отдать свою жизнь за Россию ни в Галиции,ни в Маньжурии.Нигде кроме как в своей честной драке именно с турками.Не важно где и плечом к плечу с кем. «Ну хотят, такие же полноправные граждане нашей страны как и мы, поставить памятник у себя дома, причем не преступнику, не одиозной личности, а герою признаному и награжденному орденами многих стран и что здесь такого?»(Кудин Михаил)»Здесь такого» так много,что в одном топике не уместится!И этот памятник-в пику вышесказанного А.Горстом о забвении своих героев.А главное,что я не уверен,что при,ни дай Бог начавшейся бОйне,»такие же полноправные граждане нашей страны» пойдут со мной на смерть в любой точке Родины.А «кровавым псом» готов стать каждый нормальный офицер.
Забавная, коллеги, прослеживается тенденция. Самые долгие обсуждения на «Сочинском краеведе» -про людей, никогда не бывавших в Сочи. Тамерлан, Озанян….
Владимир Костиников:»Самые долгие обсуждения на «Сочинском краеведе» -про людей, никогда не бывавших в Сочи. Тамерлан, Озанян…».
Это как сказать. Баталии по поводу Тамерлана, нисколько не убедили меня, что он не бывал в Сочи. Те факты, что есть у нас, ни доказать, ни опровергнуть это не могут. Что касается Озаняна, то на по крайне мере на рейде сочинского порта он все-таки бывал, возвращаясь в 1914 году из Варны в Тифлис.
Миша, уже появились какие-то новые документы о Тамерлане, кроме «задорного» утверждения Лаврова о том, что местность с условным переводом с арабского «Аяса» в высоких горах Эльбурс — это народ Абаза на низком берегу Чёрного моря? МОГ ПОБЫВАТЬ — не значит ПОБЫВАЛ! Колумб тоже МОГ при желании попасть в Сочи, но «попал» в Америку! Я не смогу, если следовать подобной логике («Мог — значит побывал!»), при всём желании доказать, что и Колумб никогда не был в Сочи. У меня же нет его расписки в этом! Ведь у него были корабли, средства, полученные от испанского руководства. Наверняка МОГ по пути и на Сочинском рейде постоять…
А к чему в Сочи Ломоносов? Он с Белого моря к Чёрному пришёл с рыбным обозом учиться в СГУТиКД?!! Нелепость полнейшая!!! Это откровенная растрата денег, которые можно потратить на более полезные для города вещи.
1917 г., 22 декабря — издается приказ главнокомандующего войсками Кавказского фронта о формировании Особой армянской стрелковой дивизии под. командованием Андраника.
1918 г., 23 января — Андранику присваивается воинское звание зауряд генерал-майора.
Чем отличается зауряд генерал от обычного можно посмотреть здесь: itaka.stv.ru/wiki/Зауряд-генерал-майор. Но по моему это не повод для спора. Ну хотят, такие же полноправные граждане нашей страны как и мы, поставить памятник у себя дома, причем не преступнику, не одиозной личности, а герою признаному и награжденному орденами многих стран и что здесь такого? В Сочи вот например скоро появится памятник Ломоносову высотой 2,5м. Он какое к Сочи отношение имел? А тем не менее, тут власти не против.
Я раньше недооценил эту дискуссию, теперь вижу, что в её ходе прорабатываются нужные краеведческие методики. Оказывается, все люди делятся на две большие группы: побывавшие в Сочи и никогда не имевшие подобной заслуги. Раз мы краеведы сочинские, то нам интересны первые, а вторые постольку-поскольку.
А как быть с теми, кто бывал в Лоо или там Волконке, а в центральный Сочи так и не попал? А то и, как Озанян, или, к примеру, Флавий Арриан — помаячили на сочинском рейде и поплыли себе дальше, никакого следа в сочинской истории не оставив. Или что-то всё-таки оставили? Как Пушкин, Лев Толстой — фактор физического присутствия здесь пасует перед мощным духовным влиянием. К Андронику это тоже относится…
«Мощное духовное влияние» бывает не только положительное для подрастающего поколения.И эта дискуссия уже превратилась в отнюдь не краеведческую.Но краеведы тоже являются гражданами страны и имеют право на различные точки зрения.И,по моему мнению, необходимо прислушиваться ко всем сторонам в этом интересном разговоре.
Я вовсе не вёл речь о разных методиках краеведения. Я вёл речь о чувстве меры. В случае с армянским геноцидом, по моему мнению, чувство меры очень сильно нарушено. Я полагаю, что в армянской истории были и другие источники духовного влияния, кроме упомянутого генерала. НО! Многие годы, беседуя со своими сочинскими армянскими учениками и студентами в разных учебных заведениях, я пришёл к шокирующему выводу: сочинские армянские дети из истории своего народа знают только ГЕНОЦИД. Мне не могли назвать имён писателей, художников. Мне НИ ОДИН СТУДЕНТ из многих десятков опрошенных, не назвал имя Главы Армянской церкви (при этом многие даже не знали про самостоятельность Армянской церкви).
Сегодня посмотрел на официальный сайт президента Армении. Там почти все статьи посвящены геноциду или Нагорному Карабаху. Встреча с поляками — Нагорный Карабах! Встреча с участниками научной олимпиады — история Геноцида. Поздравление с праздником республики — само-собой — Наша вековая борьба! Ну и отдельно, само собой, присутствует большая статья про геноцид. Получается, что духовным влиянием может быть только рассказ про геноцид?!!
«Сегодня посмотрел на официальный сайт президента Армении. Там почти все статьи посвящены геноциду или Нагорному Карабаху» (Владимир Костиников).
Война идёт (скорее «теплая», чем «холодная»). Так сказать, «всё для фронта, всё для победы».
Получается не хуже, чем в Израиле конца 1940-х — начала 1950-х гг.
Юрий: «И,по моему мнению, необходимо прислушиваться ко всем сторонам в этом интересном разговоре.»
Абсолютно согласен, на то она и дискуссия.
Владимир Костиников: «Колумб тоже МОГ при желании попасть в Сочи, но «попал» в Америку»!
Верно мог, вот только документов про это нет абсолютно никаких. А в случае с Тамерланом есть. Вам они кажуться сомнительными, а многим видным ученым показались вполне обоснованными.
Пожалуйста — аргументированное мнение МНОГИХ ВИДНЫХ УЧЕНЫХ! До сих пор в наличии была только откровенная ошибка Лаврова, «подкинувшегося» на сходство местности Абаса с названием племени Абаза. Каждый, даже видный, человек может ошибиться, как это и произошло, к сожалению, с Лавровым, не прочитавшим сноски и уточнения про условность перевода с арабского, сделанные составителями в цитированном им источнике.
А мнение, что «Эльбурс — это МОГ называться весь Кавказский хребет, а раз Тамерлан перешёл Эльбурс, то он МОГ оказаться в Сочи» — это не доказательство, а очень слабое и притянутое за уши предположение!
Естественно, что такое «предположение» мне кажется более чем сомнительным…
«аргументированное мнение МНОГИХ ВИДНЫХ УЧЕНЫХ!» (Владимир Костинников)
На Зеки Валиди Тогана (Валидова) ссылался «в теме», из «прочих» — Н.Г. Волкова, историков из Абхазии и Карачаево-Черкесии не называю. Если не ошибаюсь, отождествление «абаса» с абазинами или абхазами — мнение устоявшееся (А.Н. Генко, говоря о том, что «первое положительное указание на наличие абхазо-абазинских поселений на Северном Кавказе относится к самому концу XIV в.» (Абазинском язык. М., 1955. С.8), даже источник не называет, подразумевая его общеизвестность). Проще указать тех, кто с Л.И. Лавровым несогласен — В.А. Кузнецов (Аланские племена Северного Кавказа// МИА, 1962. N106, С.123), Ю.С. Гаглойты (Аланы и вопросы этногенеза осетин. Тбилиси, 1966, С.208), О.Б. Бубенок (Аланы-асы в Золотой Орде XIII-XV вв. Киев, 2004. С.67) придерживаются чтения «Аяса» и понимают его как «Асия», однако асы у историков Тимура названы в другом месте своим именем (примечательно, что А. Алемань не включил эти сведения в свой труд «Аланы в древних и средневековых письменных источниках» (рус. пер. М.,2003)). Напротив, А.В. Гадло оставляет вариант «Абаса» (Этническая история Северного Кавказа X-XIII вв.. СПб., 1994. С.185), но отождествляет его с «Басиани». Понятно, что доказательством пребывания Тимура на территории Большого Сочи ни «абаса», ни «аяса» быть не могут. И, конечно же, Л.И. Лавров мог ошибаться — хотя являлся составителем, переводчиком и комментатором трехтомника по эпиграфике (арабской, иранской, турецкой) Северного Кавказа. Но вряд ли он повторил нелепицу (не посмотрел в примечания) в нескольких статьях: ошибки признавались им «без стеснения» (см., например, его «Историко-этнографические очерки Кавказа», Л., 1978. С.38), а спор по абазинам был жарким.
Скажу откровенно — есть с этими языковыми изысканиями вещи, которые выше моего понимания. В арабском источнике встретилось слово, которое никто по ряду объективных причин не может перевести, но МНОГИЕ ВИДНЫЕ УЧЕНЫЕ ведут жаркие споры, каждый понимая это слово как пожелает! Один понимает это слово — как Абаса, другой — как Басиани, третий, как Аясы. У одних — это Северный Кавказ, у Л.И. Лаврова с какой-то недоступной мне радости — это Черноморское побережье. Кто-то заявляет, что это — местность, другие — что это — народ, при этом народ этот — то ли аланы, то ли абазины, но может быть — и всё наоборот…
Все также ещё и готовы признать всё сказанное «без стеснения» ошибкой!
Извините, что продолжаю «тупиковую ветвь дискуссии»… В нескольких рукописях есть слово «абаса», в одной рукописи на том же месте стоит слово «аяса». Подавляющее большинство «видных ученых» (Зеки Валиди Тоган, Л.И. Лавров, А.Н. Генко, Е.П. Алексеева, Н.Г. Волкова, А.В. Гадло, З.В. Анчабадзе и др.) считают, что в исходном тексте стояло «абаса»; все они, кроме А.В. Гадло (известного оригинальностью суждений), отождествляют «абаса» с «абаза» или с «абхазами» (в турецком словом «абаза» называли как абазин, так и абхазов, а в сочинениях на фарси (см. хотя бы классическую поэзию) Абхазией довольно часто именуют Грузию). Лишь трое «видных ученых» (занимающиеся историей алан-асов В.А. Кузнецов, Ю.С. Гаглойты и сославшийся на них О.Б. Бубенок) считают, что в исходном тексте стояло «аяса», т. е. «асы». На мой взгляд, обычная история…
Забавное совпадение — только что скачивал книгу А.В.Гадло (но ещё не читал), и тут он тоже упоминается:
http://mirknig.com/knigi/history/1181429506-etnicheskaya-istoriya-severnogo-kavkaza-x-xiii-vv.html
Юрий: «я не уверен,что при,ни дай Бог начавшейся бОйне,»такие же полноправные граждане нашей страны» пойдут со мной на смерть в любой точке Родины»
Очень жаль, со мной например в огонь идут и я в них абсолютно уверен.
«Такие же полноправные граждане нашей страны» устанавливают памятник,прежде всего герою Армении,а не России.А «русским людям, которые по каким-то причинам забыли своих военачальников и флотоводцев» нужны памятники именно Героям России!А их крайне мало здесь.Причем не важно бывали ли они в Сочи.Что- то не кинулись «полноправные…» спасать разрушающуюся крепостную стену,устанавливать памятники Симборскому,Лазареву,Макарову и многим другим…А по поводу «со мной например в огонь идут и я в них абсолютно уверен» среди «полноправных…» у меня тоже предостаточно таких.Но, в отличии от устанавливающих памятник, они считают своей Родиной прежде всего Россию,а не Армению.
«По моему мнению, к сожалению, это недостижимо» (Юрий).
В любой науке мы имеем дело с моделями, отражающими реальность. Оправдывать бездеятельность недостижимостью цели — трусливая софистика.
«Мы уже сейчас не можем разобраться с юридической стороной чеченских компаний» (Юрий).
Прошу прощения, но человеку, служившему 1994-1996 или 1995-1997 гг. (а также его друзьям, близким и т. д.) глубоко безразлична юридическая сторона чеченских кампаний. Это не мешает ему знать факты, из которых состоит история; правовая оценка фактов (т. е. интерпретация) — дело юристов, а не историков, хотя последние могут объективности ради упомянуть разные взгляды на те или иные события.
«Не будет зауряд-генерал Озанян примером для меня» (Юрий).
Вообще-то речь шла о том, что в данном случае примером будет памятник, а не сам генерал. И подражать предлагалось людям, которые этот памятник ставят. Вы, например, можете поставить у себя во дворе памятник генералу Р. Кадырову — полагаю, в легитимности его звания у Вас нет сомнений? Не нравится — выберите другого.
«А «кровавым псом» готов стать каждый нормальный офицер» (Юрий).
И как, много их было в феврале 1917 г., получивших чин от императора, присягавших ему на верность? В январе 1918 г. на Кавказском фронте? 1990-е гг. упоминать не буду — весной 1996 г. в частях, считавшихся боеспособными, на роту приходилось по два офицера (личное). Никого не осуждаю — каждый выбирает сам.
«Что-то не кинулись «полноправные…» спасать разрушающуюся крепостную стену, устанавливать памятники Симборскому, Лазареву, Макарову и многим другим» (Юрий).
Так спасайте, устанавливайте. Неужели Вам армяне мешают это сделать? И потом, Вы пишите, что у Вас «предостаточно таких», которые в огонь идут… В огонь идут, а на памятник «Герою России» деньги собрать не могут? Сам знаю: «кто без страха и упрека, те всегда не при деньгах» (шутка). И поэтому только завидую, но по-хорошему. Особенно из-за Паскевича.
1.»Прошу прощения, но человеку, служившему 1994-1996 или 1995-1997 гг. (а также его друзьям, близким и т. д.) глубоко безразлична юридическая сторона чеченских кампаний»(А.Горст)Так я вам про это и говорю:через сто,допустим, лет историки будут писать на основании ныне существующих документов про «антитеррористическую операцию»,а не про жестокую войну.Так где правдивая история?Её пишут люди,а не камеры видеонаблюдения.И я уже сейчас не верю будущим историкам,работающих только в архивах.
2. «…в данном случае примером будет памятник, а не сам генерал. И подражать предлагалось людям, которые этот памятник ставят.»(А.Горст)Это что это такое написано???!Вы предлагаете сочинцам подражать людям,которые ставят памятники всем,кому им вздумается?Эти люди когда-то уйдут,а любой памятник остается надолго.И что я должен буду говорить своим внукам: -«Перед вами-дети пример для подражания людям,установившим этот «памятник, а не сам генерал»?
3.»Вы, например, можете поставить у себя во дворе памятник генералу Р. Кадырову – полагаю, в легитимности его звания у Вас нет сомнений? Не нравится – выберите другого.»(А.Горст)К чему меня провоцировать?Вы же умный человек и сами описали «взгляды» историков следующих поколений на «легитимности» этих присвоений:-)
4.»Так спасайте, устанавливайте. Неужели Вам армяне мешают это сделать?»(А.Горст) Как могу,так и спасаю:(Хвастать нечем…Я ни разу не упомянул национальность. Национальность не имеет принципиального значения в вопросе установки памятников Героям России.Тем людям или событиям,которые можно ставить в пример.Озаняна,лично я, к таким отнести не могу.И,как мне кажется,памятник Озаняну ставился на деньги,которые собирались отнюдь не простыми трудягами-сочинцами,и,скорее всего,негражданами России.
5.»И как, много их было в феврале 1917 г., получивших чин от императора, присягавших ему на верность? В январе 1918 г. на Кавказском фронте? 1990-е гг. упоминать не буду – весной 1996 г. в частях, считавшихся боеспособными, на роту приходилось по два офицера (личное). Никого не осуждаю – каждый выбирает сам.» А вот эту тему я бы вообще не затрагивал.Озанян там рядом не стоял.Он выше этого горя и на Россию ему было глубоко наплевать.Он «глобалил» на другом уровне.
«Так я вам про это и говорю» (Юрий).
Вы говорите совсем про другое. Прошлое не обманешь, оно рано или поздно себя проявит — скелетом в шкафу, дурной наследственностью и т. д.. Как пишется история, Вы не знаете, поэтому несете бог знает что — извините.
«И что я должен буду говорить своим внукам» (Юрий).
Если у Вас будут внуки, скажите, что Вам было лень ставить памятник какому-то «герою России» (кому именно?), поэтому другие поставили памятник человеку, которого считали героем.
«К чему меня провоцировать? Вы же умный человек и сами описали «взгляды» историков следующих поколений на «легитимности» этих присвоений» (Юрий).
Спасибо на добром слове, но Вас никто не провоцировал. Откуда мне знать, какой смысл Вы вкладываете в понятие «Герой России»? И не приписывайте мне нелепости — 27.07.2011 08:24 я пояснял avStar особенности, связанные с титулами и званиями, которые действительно могут пожалованы некоторыми домами (но не Романовыми) и уточнил, что происходят такие пожалования редко. Звания «белых генералов» считаю законными, как и соответствующие звания армий самопровозглашённых сербских республик на территории бывшей Югославии (т. е. следую традиции, принятой в Европе). А генеральство Р. Кадырова и Дж. Дудаева по сути дела ничем не отличается от генеральства шамхала Тарковского и пр. времен Российской империи; у будущих любителей истории вопросов о легитимности этих званий не возникнет. Взгляды историков не меняют факты; даже в советских учебниках кн. А.Д. Меньшиков и герц. Антон Брауншвейгский всё равно назывались генералиссимусами, хотя их совокупные воинские заслуги не стоили одного итальянского похода кн. А.В. Суворова.
«И, как мне кажется,памятник Озаняну ставился на деньги,которые собирались отнюдь не простыми трудягами-сочинцами, и, скорее всего, негражданами России» (Юрий).
Не ожидал, что Вы будете огорчены из-за того, что деньги на памятник собирались не из кармана российских граждан… Что, надо было?! Ваших карманных денег там нет? Вдруг сдавали по недомыслию, а теперь раскаиваетесь и пишите здесь гадости о генерале Озаняне.
«А вот эту тему я бы вообще не затрагивал» (Юрий).
Вот и не затрагивайте — Вы к ней не имеете никакого отношения. Слова, которыми Вы оскорбляете память русского офицера и кавалера боевых орденов (кем бы он ни был) — наглядное тому подтверждение. Надеюсь, Вас извиняет юный возраст — в противном случае придётся сделать неприятный вывод о Ваших нравственных качествах, а я не люблю думать о людях плохо.
?! Я уже называл русскими генералами немца графа Келлера и азербайджанца Хана-Нахичеванского — у Вас это не вызвало недоумения…
«Вот и не затрагивайте – Вы к ней не имеете никакого отношения.»(А.Горст)До этого было Ваше:»1990-е гг. упоминать не буду – весной 1996 г. в частях, считавшихся боеспособными, на роту приходилось по два офицера (личное). Никого не осуждаю – каждый выбирает сам.» Вот эти два высказывания прямо относятся ко мне.Да,я выбрал сам и ушел в те указанные года,выбрав свою «юную» пенсионную выслугу.Никого не предавая,а уйдя от безденежья и от долговых записей в «амбарных» книгах в гарнизонных коммерческих магазинах. «Надеюсь, Вас извиняет юный возраст – в противном случае придётся сделать неприятный вывод о Ваших нравственных качествах, а я не люблю думать о людях плохо.» В принципе,Алексей,я не буду отрицать некоторые свои «неприятные нравственные качества»,но выделять фальш и моральную нечистоплотность во многих вопросах в меня заложил многолетний и многотысячный опыт общения с различными категориями подчиненных и начальников.И не только на офицерской службе.
«Не ожидал, что Вы будете огорчены из-за того, что деньги на памятник собирались не из кармана российских граждан… Что, надо было?! Ваших карманных денег там нет? Вдруг сдавали по недомыслию, а теперь раскаиваетесь и пишите здесь гадости о генерале Озаняне.» А вот эти слова не делают вам чести…Не говорил я гадостей про Озаняна.И отчаянных,готовых погибнуть за свою идею,людей уважаю.Если они,конечно,не тащат в погибель за собой «нечаянных» соратников.И про деньги Вы зря… Вы мне пытаетесь доказать то,что я,из-за своей лени,не могу поставить памятники российским Героям.И теперь по лени своей буду водить внуков смотреть на то,как «другие поставили памятник человеку, которого считали героем»?!Так что? У кого деньги,тот и памятники заказывает?
«Как пишется история, Вы не знаете, поэтому несете бог знает что – извините.» Я-не историк,но история описывается,все-таки,простым человеком.Всей правды Вы,как и все,не узнают никогда.
«Слова, которыми Вы оскорбляете память русского офицера и кавалера боевых орденов (кем бы он ни был)…» Я его ни словом не оскорбил.Мне кажется что,если бы в личной встрече он услышал бы от меня все фразы,которые здесь мною произнесены,то он бы подтвердил большинство их.Не был он кадровым офицером,не пошел бы он биться на другие фронта и,мне кажется,не стал бы он приветствовать разыгрываемую под его именем партию — «Памятник в Сочи».
И ещё мне всё-таки странным кажется Ваше высказывание:»приходилось по два офицера (личное)»? Какое «личное»?
Юрий, я уже писал, что «никого не осуждаю» — есть знакомый офицер, который в свое время отказался ехать «в Ичкерию» (перешёл в МВД и вроде успешно служит по сей день), но он никогда не раздувал щеки от избытка патриотизма. Leben heist Leben. А в вашем случае поражаюсь человеку, который, уйдя на «юную пенсию» из-за «безденежья», невинно вопрошает:
«И ещё мне всё-таки странным кажется Ваше высказывание: приходилось по два офицера»?
Вы не знаете, сколько офицеров по штату должно быть в роте? Или служили «при штабе за складом»? Подозревал, что в некоторых военных училищах образование убого, но не до такой же степени… Два офицера было в 1-й роте в/ч, где я служил; до осени 1996 г. — в 3-й роте батальона, куда перешёл впоследствии; в роте моего друга из 324 мсп и т. д. Управление и взаимодействие — бог с ним; младшие офицеры просто из нарядов не вылезали! Бывало, что срочник-старшина ротой командовал. Всё из-за «офицеров», готовых пойти «на смерть в любой точке Родины» (Юрий), но исключительно в мирное время и только на словах.
«Я его ни словом не оскорбил» (Юрий).
Неужели? А это не ваше: «На Россию ему было плевать»… И пр. Врёте, и не стесняетесь? Забываете, о чём пишите?
«У кого деньги,тот и памятники заказывает?» (Юрий).
Сделайте памятник своими руками — например, «юному пенсионеру». Могу предложить пару бесплатных эскизов.
«Мне кажется что,если бы в личной встрече он услышал бы от меня все фразы, которые здесь мною произнесены» (Юрий).
…он не стал бы пачкать о вас руки. А мне, историку по образованию, вы интересны как типичный образец «унылого лжепатриота», будет хорошо смотреться в хрестоматии. Поэтому и веду столь малоприятный диалог. Что делать, наукой нельзя заниматься в белых перчатках!
Горсту.»Невинно спросил» я Вас про «приходилось по два офицера (ЛИЧНОЕ)» не просто так,а чтобы понять на каком уровне Вы пытались проходить службу.Вы в силу своего воспитания,полученного в неизвестной мне среде, даже Этого не поняли. Теперь мне понятен Ваш уровень… «Или служили «при штабе за складом»? Подозревал, что в некоторых военных училищах образование убого, но не до такой же степени…» Я,как выпускник середины 80-х годов ВВМУ им.Фрунзе,старейшего училища России с 1701 года (ныне опять Морской кадетский корпус) на последнее гавканье Моськи ,в Вашем смешном лице,смотрю с высоты Слона.И жил-служил я двенадцать календарей на кораблях,в «железе»,в ОВРе,на Севере,по гарнизонам…Приходили ко мне вот такие вроде бы умненькие,даже с институтов,пытающие умничать с офицерами.Старался их писарями пристроить,или к замполиту по-ближе плакаты выпускать,чтоб на глазах по-чаще были.С матросами по-проще и инородцами страшно чистоплюев оставлять было.Слабоваты духом в основном были.Да и от молодых офицеров их оберегал,чтоб те сдуру их не зачморили за излишнюю «умность».А «умность» те проявляли исключительно перед ними,перед другими духу не хватало.Поэтому Ваш уровень ботаника,как ныне выражаются, и психологический портрет я приблизительно определил.Даже памятник ботанику по своим эскизам Вам не буду советовать сделать:)Белые перчатки мешать будут.Занимайтесь,историк по образованию, наукой!Не лезьте Вы в понятия о долге,об ответственности за подчиненных и не только.Ваш максимальный уровень определить тяжело по одной беседе,но ,боюсь,он будет невысок.Мне с Вами на ЭТУ тему больше,особенно после Ваших попыток оскорбить меня и говорить не стоит.Вникайте в историческую науку,коль уж шире не удается.Жаль,что Вы не проходили у меня службу.Может быть Ваши взгляды совпадали бы со взглядами моих подчиненных разных уровней с которыми поддерживаю связь до сих пор.И тема,поднятая Австаром,действительно лежит далеко за историческими рамками.И не надо так жестко проводить здесь диспут.В конце концов, я высказываю взгляд на «российкость» зауряд-генерал-майора Озаняна только со своей стороны.Я их честно изложил.А про офицерскую службу должны говорить те офицеры ,у которых в подчинении на протяжении многих лет был личный состав с которым он решал боевые задачи.Поддерживайте связь с «есть знакомый офицер, который в свое время отказался ехать «в Ичкерию» (перешёл в МВД и вроде успешно служит по сей день), но он никогда не раздувал щеки от избытка патриотизма. Leben heist Leben.» Это сейчас выгодно,на всякий случай.
Алексей и Юрий! Убедительно прошу прекратить перепалку. Начали речь о патриотизме, а теперь дело пошло к взаимным оскорблениям. Обидно!
Да я,по моему, и не старался вызывать у кого-либо желание «поперепалить»…Я высказывал свою точку зрения на установку памятника зауряд-генерал-майору Озаняну в Сочи,как герою-защитнику России. Kireev и Михаил Кудин ведь согласились с моим предложением о том,что у людей может быть различная точка зрения по этому вопросу.Если я оскорбил Алексея Горста своим пониманием офицерской службы и долга,то нет тут моей вины.А мои высказывания по поводу его реплик» …он не стал бы пачкать о вас руки. А мне, историку по образованию, вы интересны как типичный образец «унылого лжепатриота», будет хорошо смотреться в хрестоматии» — это тот минимум,что я должен был сказать в ответ.
«Если я оскорбил Алексея Горста своим пониманием офицерской службы и долга,то нет тут моей вины» (Юрий).
Нет, вы только хотели «понять на каком уровне» я служил? Вроде бы ничего не скрывал, имя и фамилию указываю — легко проверить. Могли задать вопрос прямо. Вам осталась непонятна «среда моего воспитания»? Сожалею — как и о ваших неуклюжих попытках «разводки». Обижают ваши собственные слова о несостоявшейся «готовности умереть» и осуществленной «юной пенсии»? Извините, не я их писал. Со своей стороны не возражаю против удаления любых комментариев, в том числе и моих собственных. В дореволюционном флоте считалось неприличным спорить о любви, религии и политике — ну что же, впредь обязуюсь строго следовать этим правилам.
Уважаемые посетители сайта «Сочинский краевед»! С глубоким прискорбием сообщаю, что так полюбившуюся многим тему про армянского героя-генерала, вызвавшую бурную и весьма познавательную полемику о героях, генералах, патриотизме, о Ломоносове, создавшем на сочинских просторах русскую грамматику, о кулинарных рецептах нигерийцев, Тамерлане, и, конечно, о главных врагах правды и справедливости — историках-архивистах, через сутки удалю. Надеюсь на понимание.
Владимир,от себя выражу сожаление по написанному выводу «о главных врагах правды и справедливости – историках-архивистах».Себя к врагам не причисляю. Я считаю,что без Вашей кропотливой и черновой работы историческая наука загнется.Да и жить неинтересно станет. Я думаю всем понятно,что моя реплика:»Занимайтесь,»историк по образованию», наукой!Не лезьте Вы в понятия о долге,об ответственности за подчиненных и не только.» относится не ко всем историкам.Это вообще очень широкая и тяжелая тема о «понятиях…».Я тоже не являюсь образцом.Но взгляды свои менять не буду.Со всем уважением ко всем интересным ученым и не только к историкам.
Владимир, я очень против удаления. Сами дискуссии на эти темы, согласен стоит прекратить. Но удалять не надо. Уж очень интересные материалы в этих спорах использовались. Да и взгляды со всех сторон, разных людей, думаю не только мне, но и многим посетителям сайта очень интересны.
Хорошо.
«Дабы глупость каждого видна была» (Петр I)? Как говорится, «хозяин — барин». Кого обидел — извините. С почтением ко всем участникам дискуссии: «нерусский» (по нац.) офицер (пр. МО РФ 174 от 25.03.1994; сл. 26.12.1995-27.12.1997), уроженец Киргизской ССР, гражданин России с 28.04.2003.