Для чего служили старые крепости Сочи?

Прошу подтвердить или опровергнуть предположение об их использовании как неких опорных пунктах на торговом пути через ГКХ.Или что можно рассказывать гостям курорта об их принадлежности и назначении,не вызывая улыбок.

Для чего служили старые крепости Сочи?
Оцените, пожалуйста

Поделиться:
  • Print
  • email
  • Twitter
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • FriendFeed
  • Live
  • MySpace
  • Netvibes
  • StumbleUpon
  • LinkedIn
  • PDF
  • RSS

86 мыслей о “Для чего служили старые крепости Сочи?”

    1. Прочитал.Познавательно,но разве во всех развалинах крепостей есть культовые строения.В Ах-Цу точно есть,а в других.Хотя там могли быть строения типа часовенок.Во всяком случае эта версия строительства крепостей мне кажется вероятной.

  1. Нет никакого призыва,а есть интерес.На другом сайте возникла ветка в топике про Ачипсинскую крепость о её предназначении и строителях.Никакой я не бизнесс-краевед.А про улыбки написал,потому как побывавшие на местных экскурсиях,именно с таким выражением на лице о них мне рассказывают.Примеры про названия наших достопримечательностей надо приводить?У меня был конкретный вопрос о строителях этих крепостей и их предназначении.

  2. Уровень подавляющего большинства сочинских экскурсоводов нам хорошо известен. Обсуждать это нет ни малейшего желания. Позорят люди город, имеющий такую удивительную историю. Так что тут не до улыбок. Зла не хватает!

    О крепостях на сайте есть немало материалов и споров:

    http://sochived.info/mohora/
    Особо обращаю внимание на упомянутую Алексеем Горстом в разговоре про Мохору ссылку
    http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=8&topic=304
    Там именно про Ачипсинскую крепость две статьи.

    1. Про Мохору начал читать,вспомнил,что все споры о плинфах окончились Тамерланом.Затем был отдельный очень интересный разговор по этой теме.А вот ссылка на Театрон очень интересная.Я пока нашел очень интересные сведения с 25 по 35 странице.Там написано про Ачипсинскую крепость и перед её описанием тоже интересно .Значит и там были захоронения в культовом сооружении.Там же четко написано о том,что эти сооружения служили для обеспечения ответвлений Великого Шелкового пути.Так что,большое спасибо.Можно пойти заснуть с чувством выполненного долга.Буду ждать комментариев к приведенным выше материалам 5-ой экспедиции.

      1. «http://www.nkj.ru/archive/articles/15106/»
        К сожалению, в статье много ошибок; утверждается, что в Балкарии не было христианских храмов (см. хотя бы: Иессен А. Археологические памятники Кабардино-Балкарии// Материалы и исследования по археологии СССР. М.-Л., 1941. № 3. С.31); что в Ингушетии «часовен… больше, чем во всех остальных республиках Северного Кавказа, вместе взятых» (?); что к XII в. грузины «выдавливают греков из Западного Кавказа» (?); что «татаро-монголы перекрыли все торговые маршруты по рекам Большая Лаба, Кубань и Терек, вынуждая грузин прокладывать новый маршрут в обход татаро-монгольских застав» (как будто Грузия избежала монгольского завоевания!)… И т. д. Прямой связи между миссионерскими путешестиями и торговыми маршрутми всё же не было.
        «Значит и там были захоронения в культовом сооружении» (Юрий).
        Были, но вопрос в том, христианские ли они — ведь храма так и не нашли. Пока всё на уровне гипотез.
        «Там же четко написано о том,что эти сооружения служили для обеспечения ответвлений Великого Шелкового пути» (Юрий).
        Извините, но там лишь ссылка на Ю.Н. Воронова (датирована 2006 г., но это год издания сборника; «Железный век Колхиды»). Например, в другой работе он пишет, что абхазские ответвления шелкового пути проходили через перевалы Санчар, Накра и Клухор (Воронов Ю.Н. Еще раз о раннесредневековых перевальных путях через Западный Кавказ// XVII Крупновские чтения… Майкоп, 1992. С. 69). О пути через Псеашхо и далее по р. М. Лаба см. ниже.

    2. Уровень подавляющего большинства сочинских экскурсоводов нам хорошо известен. Обсуждать это нет ни малейшего желания. Позорят люди город, имеющий такую удивительную историю.-Сейчас постоянно проходят курсы повышения квалификации экскурсоводов Вас привлекают или нет желания повысить их уровень?!

          1. Вынужден открыть Вам глаза: позорят не из-за курсов подготовки экскурсоводов, а из-за того, что главное в этой профессии в последние годы стало — получить взятки от продавцов палёного вина, мёда, и водителей «джипов». При первой встрече экскурсовода с водителем автобуса происходит «курс молодого бойца» — любой сочинский водитель обязательно и всегда говорит: «Тут один до тебя экскурсовод не стал делиться «откатами», так я сделал так, что он больше не работает!». Разумеется, что руководству любой фирмы также не чужды стремления к разделу «откатов».
            Что же касается «ПО УГЛАМ», то Вы сделали очень странное заявление на сайте, где практически ежедневно появляются редчайшие документы по истории Сочи. Это теперь называется «По углам»?!

        1. Сам подрабатываю на этом поприще,по поводу «откатов»-водитель ничего как правило не решает в проведении экскурсии(ну по мелочи повредничает-здесь не остановлюсь,стоять не могу-но это ПДД и неготовность-желание администации города установить правила работы),везде в мире практикуются откаты-агентское вознаграждение,туристы никак не страдают ибо цена билета допустим на канатку для них 700р(при желании туриста он едет на джипе на Хмелевские озера за те же деньги)если никуда не захочет его никто не сможет заставить,другой вопрос куда ему сейчас податься-грязь и стройка),а фирме % от канатки (он равен % от джипа),конкурируют и борятся они за клиентов,тем же пасечникам за счастье,чтоб к ним домой приехали-аренда,взятки,время-минус-все счастливы(если у вас в группе сан Дзержинского попробуйте подсунуть им паленый мед).По поводу паленого вина Вы правы-но здесь работает Штамп Его Величество Кавказ(народ особо не вникает в историю, фильмы Гайдая «поработали»,и вино по 100-150 рублей полтора литра почему то не смущает…Я считаю откаты даже спасают экскурсионку,ибо цена билета на экскурсию минимальна 10-15$,но все хотят машину с кондером(сейчас других нет),при цене машины от 50000$ и работе 2=3 месяца в году,можно вспомнить о проверяющих только и думающих о Безопасности(на скальник низзя,на Ахун официально,как минимум 10 лет,автобусам НЕЛЬЗЯ)НИ одна фирма в Сочи не ставит во главу угла откаты ибо величина не постоянная,народ не шикует в период стабильности… А по поводу по углам,был на курсах повышения квалификации болтовня 90%,спецов не приглашают почти,думал не могут,оказалось не хотят сами спецы… А бедный и голодный экскурсовод всегда плохой…

          1. Ох, Вы и не представляете, насколько «по углам» — не ко мне. Ну не могу я по ряду причин из Петербурга приезжать для ведения лекций сочинским экскурсоводам. Но очень надеюсь, что данный сайт, содержащий материалы, пригодные для абсолютно любой экскурсии по Сочи и окрестностям, может принести пользу человеку, желающему достойно выглядеть на своём рабочем месте. Книги советуйте экскурсоводам купить полезные в географическом обществе — Курортный проспект 113.
            На улице Чайковского в городской библиотеке есть специальный краеведческий сектор. В Пушкинской библиотеке есть огромный набор нужной краеведческой литературы. Не вижу никакой проблемы для получения нужной и качественной информации. Вижу проблемы в организации экскурсионной деятельности, которые Вы-таки вынудили меня зачем-то начать обсуждать. Давайте больше не будем здесь обсуждать «экскурсионку». Я лучше чего-либо про историю Сочи расскажу!

          2. ОК.Просто задевает иногда отношение со стороны,город мы (я)действительно любим,что в основном и стараемся довести до туристов,сайт отличный искреннее Спасибо!!!

        2. кстати Вы не в курсе кто «копает» в районе Ачипсинской крепости?!лет 5-7 назад видел в районе дальней башни выкопали штольню сверху метров на 10 вниз,камни отесанные,где то метр на метр,в следующее посещение ход закопан был…этим летом пленкой башни были прикрыты…

          1. Вы постарайтесь найти время и прочитать все ссылки на этой ветке.Там все написано.

          2. Спасибо Юрий,нашел по вашей наметке,что хотел-благодарю…

  3. «Почему в этом месте?».Я там наверху обратил внимание на очень удачное её месторасположение.Находится на узком хребте,который нависает над Ачипсе.Леса,как сейчас,конечно не было.Вокруг крепостей вырубалось.По всей видимости там где сейчас мост и раньше был брод.Обзор всей долины до Лауры замечательный.От этого места на левом берегу Ачипсе и сейчас построена дорога вверх на Пихтовую поляну,а от неё до сих пор народ(пока!) на Псешхо поднимается.Дороги в горах в 19-20 в.в.строили по старым тропам.Там идти не так долго до Дзитаку.
    «Золото , серебро, это сколько надо ?» Скоре всего мы не очень представляем объемы и ценность переправляемого вьючным способом товара на Северный склон ГКХ и соответственно обратно.Но я так думаю,что они были довольно-таки серьезным.Иначе не стоила бы игра свеч с поддержанием круглый год крепостноых хозяйств.При возможной переброске товаров лишь в летне-осенний период.Вопросов,конечно,много…Но ведь поговорить об этом можно?

  4. «У меня был конкретный вопрос о строителях этих крепостей и их предназначении» (Юрий).
    Всё зависит от того, какая крепость Вас интересует. В больщинстве случаев это своеобразные «убежища» для нескольких больших семей на время боевых действий, некоторые из них могли выполнять роль «станций» на торговых путях. Часть крепостей построены местными — например, в Бешенке, Куницыно и Дмитриевка кладка стен такая же, как и в ацангуарах. А в Годлике и Мамайке работали настоящие мастера. Или Вас интресует только Ачипсе?
    «официоз адгейских национал-историков пишет что крепостей не строили (как по легенде , типа в Спарте крепости)» (avStar).
    Дж. Интериано (кон. XV — нач. XVI в.) действительно пишет, что у адыгской знати крепостей не было. Впрочем, по его же словам, крестьяне используют «какие-то башни и древние крепостные стены», но этот отрывок многие старательно не замечают. Как и другие факты: в 1475 г. укрепление в Копарио от турок защищал какой-то местный князь (здесь и погиб, генуэзцы не упоминаются), сооружение крепости Шад-керман (у ст. Беломечетской) в сер. XVII в. приписывается кабардинскому князю Мисосту (Эвлия Челеби упоминает и другие случаи), хорошо известна записанная Г.Ю. Клапротом легенда о крепости Шанджир — «столице Инала». И т. д. Ал-Масуди (X в.) ясно указывает, что касоги не могли бы устоять перед аланами, если бы не имели крепостей (См.: Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Вып. 38. Тифлис. 1908).
    «Считаю что о перевозки грузов не может быть и речи из-за сложности пути» (avStar).
    Тогда пришлось бы исключить кавказские варианты шелкового пути… Действительно, зачем торговцам высаживаться в Севастополисе и лезть в горы? Не проще ли было доплыть до «устья Меотиды», а дальше следовать с караваном через Великую степь? В кон. XIII — пер. пол. XIV вв. так и делали — Фр. Пеголотти описывает этот путь вплоть до Китая с указанием растояний, цен, полезными советами и т. д. (есть и другие описания). Однако до XII в. находки шелка четко документируют труднодоступный «кавказский вариант», что подтверждается и письменными источниками. Спорить можно о том, какие перевалы использовались. Например, маршрут Санчарский перевал — Псху — Красная Поляна и далее к морю можно считать «запасной веткой» шелкового пути. А вот дорогой через Псеашхо торговцы вряд ли пользовались — путь действительно очень труден; если не ошибаюсь, за перевалом до Шедока и Губса заметных поселений нет.
    «Я пойму потребность Ачипсинской крепости в 19 веке, какого она нужна была ранее?» (avStar).
    ?! В XIX веке она точно была не нужна — горцы предпочитали гибкую оборону. В Дагестане Шамиль однажды позволил запереть себя в Ахульго, понадеявшись на крепость стен. Что было дальше — см. картину Ф. Рубо… Во время «Даргинской экспедиции» имам благоразумно оставил свою столицу, в итоге русские войска оказались примерно в таком же положении, как и армия Наполеона осенью 1812 г.
    «Почему в этом месте? Когда до долины где они жили есть лучше место?» (avStar).
    ?! Хорошее место — обороняться удобно, площадка средних размеров, вода рядом, дороги в горы просматривается.
    «Почему Воронов относит к древнеабхазскому царству?» (avStar).
    Как правило, историки из Абхазии готовы отнести к Абхазскому царству всё Черноморское побережье Кавказа… При всём уважении к памяти Ю.Н. Воронову и его бесспорным научным заслугам необходимо отметить, что вопросами исторической географии он занимался не очень глубоко и часто менял свои взгляды.
    «Че там охранять было?» (avStar).
    Себя, свое имущество, что же еще. Разве этого мало? Константин Багрянородный пишет об аланских набегах на Зихию — между тем западная граница Алании в X в. вряд ли доходила до р. Белой…

  5. Значит,получается,что не надо ни хрена выдумывать на задаваемые гостями вопроса о принадлежности ачипсинской и монастырской крепостей.Действительно,получается,что они построены и служили исключительно для местных нужд местных племен.Ну,вот,флюгер какой-то получается.Вчера,прочитав рекомендованное,я делал вывод о Шелковом пути,сегодня — почти обратное.Все равно,не очень понятно,почему их надо было строить там?А в богатых прибрежных долинах рек,с многокилометровыми поселениями,где проживали тысячи людей,их почему-то нет?А сколько жило в верховьях?Без сомнения меньше,но там их строили.Опять вопросы.

    1. Вот я о том же.Зачем такую довольно-таки большую крепость строить было на Ачипсе?Но главное нет логики в отсутствии таких же защитных сооружений в местах,где проживало в десятки раз большее население.И компактнее.

      1. «в десятки раз большее население» (Юрий).
        ?! Согласно бар. Ф. Торнау (обзор 1839 г.), численность медовеевцев (ахчипсоу, аибга, псху (псоу) и чужгуча) — 5000 душ м.п., всех садзов —
        12000, убыхов — 6000 (цифра занижена?). См.: Дзидзария Г.А. Ф.Ф. Торнау и его кавказские материалы. М., 1976. С.110-111, 118. Никаких «в десятки раз». Есть и другие оценки, но соотношение между «горцами» и «поморами» примерно такое же. Тот же бар. Ф. Торнау в 1835 г. оценивает население Ахчипсоу в 200, Сочипсы — в 450 домов (Там же. С.105, 106).
        «нет логики в отсутствии таких же защитных сооружений» (Юрий).
        ?! См. комментарий 25.12.2011 at 16:58. Где было логично воздвигать крепость, если главным врагом средневековых зихов источники называют алан (хазар и пр. упоминают реже)?

  6. «Вчера,прочитав рекомендованное,я делал вывод о Шелковом пути, сегодня — почти обратное» (Юрий).
    Когда-то я и сам был уверен в перспективности разведок на участке Псеашхо — устье р. М. Лаба… Небольшое добавление — массовое строительство во все времена подразумевало наличие «типовых проектов» — будь то римская башня для лимеса или караван-сарай в туркменской пустыне. А крепости в окрестностях Красной Поляны мало похожи друг на друга. Далее, исключать версию о «запасной ветке» вряд ли стоит (полагаю, направление примерно совпадало с маршрутом отряда ген. Геймана в 1864 г.), но в этом случае торговцы, скорее всего, пользовались уже существующими укреплениями. Повторюсь ещё раз — импортных предметов, которые можно было бы однозначно связать с «шелковым путем», на территории Большого Сочи обнаружено слишком мало (речь не о «сокровищах» — подразумевается «мелочь», которая не интересует бугровщиков). Если же обратиться к письменным источникам, то вопрос о том, где именно на Северо-Западном Кавказе проходила «даринская дорога», а где — «дорога мисимиан», остается открытым. Там вообще много «веселого»… Можно предположить, что Ачипсе — «столица» мисиман (Тсахар?), но это только гипотеза.
    «Все равно,не очень понятно,почему их надо было строить там?
    А в богатых прибрежных долинах рек… их почему-то нет?» (Юрий).
    Почему же нет? Их, конечно, меньше — так на берегах Мзымты и «копали» гораздо больше. Кроме того, из горных крепостей серьёзно выглядит только Ачипсе, о качестве строительства прочих (по сравнению с Годликом и Мамайкой) говорить просто смешно. И ещё — с кон. VI по нач. XIII в. «Понт Эвксинский» был, по сути дела, «византийским озером» (в IX-XI вв. русские немного испортили эту картину). Упоминаний о пиратах нет — зато есть свидетельства о паломниках, о поставках нефти в Константинополь, о торговле с Трапезундом и т. д. Т. е. угроза с моря не являлась первостепенной (строить крепость в каждой деревне не нужно), а вот потомки сарматов, судя по всему, досаждали изрядно (через Псеашхо их конные отряды могли прорваться) — см. комментарий выше. Аналогии (т. е. городища на границах «племенных союзов», селища — внутри и т. д.) в других археологических культурах встречаются достаточно часто.
    «А сколько жило в верховьях? Без сомнения меньше,но там их строили» (Юрий).
    Судя по количеству ацангуаров, в средневековом хозяйстве горцев отгонное скотоводство играло важную роль, поэтому и людей в верховьях Мзымты тогда жило больше, чем в эпоху Кавказской войны.

  7. По-моему,очень многие сведения о тех временах стоит искать в легендах.Но их главных носителей уже нет и толком не успели их изучить в их компактного проживания.Но ведь оставались и другие народы,кроме убыхов.Что по поводу этих крепостей у них рассказывалось?
    Дайте,пожалуйста,ссылки,где можно прочитать «…где именно на Северо-Западном Кавказе проходила «даринская дорога», а где — «дорога мисимиан»».
    Вывод из всего вышепрочитанного неутешителен.Ничего не ясно с крепостями.Надеюсь,Алексей,что в этот разговор включатся те,кто тоже желает помочь в разъяснении этого вопроса.

  8. «Дайте,пожалуйста,ссылки,где можно прочитать «…где именно на Северо-Западном Кавказе проходила «даринская дорога», а где — «дорога мисимиан»» (Юрий).
    Первоисточник — описание путешествия Земарха (Зимарха) в 568-569 гг., сохранившиеся в отрывках у Менандра (сб. «Византийские историки» 1860 г. изд. (современного перевода нет), см. http://shard1.narod.ru/biblio1.htm); упомянутая выше заметка Ю.Н. Воронова — http://www.nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=788188 (здесь есть и другие сборники тезисов «Крупновских чтений»); статья Каминской И.В. «Лабинские варианты торговых дорог Северо-Западного Кавказа» — http://www.vremennik.biz/BB%2049%20%281988%29 (об упоминаемых в статье находках см.: Иерусалимская А.А. Кавказ на Шёлковом пути. http://kronk.narod.ru/library/ierusalimskaya-aa-1992.htm). Работы не новые — так сказать, для общего представление о «кавказском транзите» (но список можно дополнить).

    1. Первая ссылка скачивать не дает.И пусть.А остальные я так прочитал.Про все известные перевалы упоминания есть,а Псеашхо нет.Значит пока подтверждений Шелкового пути не найдены.Вопрос остается открытым?Или всё-таки крепости в Эсто-Садке и Монастыре по умолчанию будут считаться «для местного пользования»?

      1. Есть старые работы А. Дьячкова-Тарасов «Через перевал Псеашха (верховья Малой Лабы)
        к Черному морю» (Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Тифлис, 1902. Кн. XXXI) и «Неизвестный древний торговый путь из Хорезма в Византию через Кавказ» (Новый Восток. М., 1930. Т. XXVIII). Электронной версии этих сборников не имею, буду признателен за ссылку. Но убедительных доказательств «псеашхинского варианта» нет. Свою версию публиковать пока не буду.

        1. Спасибо,за авторов и наименования книг.А Вашу версию будем ждать:)
          Про количество населения в долинах я читал по многим ссылкам.Что цепь аулов ,соприкасающихся друг с другом, тянулась от берега на многие километры по р.Сочи.По Шахе также была подобная цепь селений…Вардане…Лиашь,Псоу.Дальше до Гагринского карниза.И почему медовеевцы-ахчипсинцы должны были прикрывать береговые племена? Я так понял,что горные не жаловали прибрежных.Убыхи даже при угрозе русских в начале 19-го века вышибли,по-моему,из района нынешней Пластунки,людей из рода Аубла.В книге про убыхов я не нашел слов про хоть какое-то взаимодействие горцев в борьбе против общего врага в лице России.Так почему они должны были совместно защищаться от алан в средние века?Извиняюсь,если мои вопросы кажутся Вам непрофессиональными,но мне интересна сама логика их строительства.Ведь был же смысл таскать эти тяжести?

          1. «И почему медовеевцы-ахчипсинцы должны были прикрывать береговые племена?» (Юрий).
            Почему им обязательно кого то прикрывать? Враг был у них рядом; заботились они в первую очередь о собственной безопасности. Конечно, «горцы» недолюбливали «поморов», но если речь шла об угрозе кочевников, то объединялись даже смертельные враги (например, Иран и Восточная Римская империя — ромеи, по сути дела, «доплачивали» иранцам за укрепления в Дербенте и т. д., есть прямые указания в источниках, ссылки позже).
            «Извиняюсь, если мои вопросы кажутся Вам непрофессиональными,но мне интересна сама логика их строительства» (Юрий).
            С точки зрения здравого смысла Ваши вопросы вполне уместны. Другое дело, что обстановку XIX в. (и даже XVII — см. того же Эвлия Челеби) не всегда стоит переносить в раннее средневковье (в том числе и по техническим причинам). Действительно, крепостей в окрестностях Красной Поляны много, но можно ли быть уверенным в том, что все они функционировали одновременно? Приведу один пример (Из Агафия, «О царствовании Юстиниана» — так сказать, «кусочек» возможной публикации): в 554 г. восставшие мисимиане (медовеевцы?), разрушили почти все свои крепости и сосредоточили силы в одной, самой большой — Тсахаре (Ачипсе?). Шаг весьма разумный — маленькие укрепления были бы взяты ромеями (ок. 4000 чел.) без труда, одно за другим. А вот штурм Тсахара едва не закончился для них поражением. Возможно, после этого события мисимиане решили не восстанавливать свои «городки» — за исключением самых больших… Не исключены и другие варианты.

        2. Может быть кому-то интересно будет.Я так понимаю,что продаются книги из издания «Известия Кавказского Отдела Императорского русского географического общества» http://www.ozon.ru/context/detail/id/5174690/
          http://www.ozon.ru/context/detail/id/5174711/
          Подписано А.Н.Дьячков-Тарасов.

        3. Прочитал с картой перед глазами А.Н.Дьячкова-Тарасова о переходе через перевал.Очень интересно сравнивать со своими впечатлениями.
          Диспут о принадлежности крепостей утих.Выводы какие-то «троякие» у меня образовались…Алексей,всё-таки,очень интересна Ваша версия.Заинтриговали своей фразой.

    2. Вот нашел в диссертациях: История северокавказских торговых путей по нумизматическим материалам IV в. до н. э. — XI в. н. э. из памятников Центрального и Восточного Предкавказья
      http://www.dissercat.com/content/istoriya-severokavkazskikh-torgovykh-putei-po-numizmaticheskim-materialam-iv-v-do-n-e-xi-v-n
      Но там про другие перевалы.
      Никак в электронном виде не могу найти: Иерусалимская A.A. «Великий шелковый путь» и Северный Кавказ. JL, 1972. 16 с.И еще у неё есть работы по этой теме.

    1. Вот и еще одно интересное предположение.Спасибо,Австар,за совет о размещении этого вопроса на Сочиведе.Мне кажется,что из этой идеи выйдет приемлимый совместный вариант и можно рассказывать работникам и гостям на горном кластере об истории,которая будет принята всеми участниками.
      «… возводить подобные башни для грузинских гарнизонов…» Я это представляю,как что-то похожее на строительство христиано-грузинских укрепленных баз.Тогда надо искать сведения для подтверждения содержания этих гарнизонов.Ведь это немалые средства и силы. Спасибо за ссылку на Кротова,надо выбирать время для чтения.

    2. «Про количество населения в долинах я читал по многим ссылкам» (Юрий).
      …относящимся к XIX в. При этом в «тянущихся на многие километры аулах по р. Сочи» жило (судя по данным того же бар. Ф. Торнау — см. выше) лишь в два с половиной раза (не в десятки!) больше людей, чем в Красной Поляне (жители которой считались за «отъявленных разбойников», поэтому истреблялись «без всякой жилости»). Добавьте к этому сокращение горных пастбищ во времена «малого ледникового периода»; сравнивайте не количество крепостей, а суммарную «жилплощадь» на одновременно существовавших (здесь, конечно же, требуются дополнительные исследования); не забывайте о том, что в в XVI-XVIII вв. селения довольно часто «переносили» с одного места на другое (иногда по самым ничтожному поводу)…
      «Один из этих караванных путей через Клухорский перевал изображен на старинной карте, составленной венецианцем Франческо Пиццигани в 1367 г.» (avStar).
      На этой карте (см.: Е.Д.Фелицин. Некоторые сведения о генуэзских поселениях в Кубанской области, с картами XIV и XV столетий// Кубанский сборник. 1899. Т. V, http://ifolder.ru/26336566 , источник ссылки http://kubangenealogy.ucoz.ru/index/0-7) никаких торговых путей нет. В упоминаемом Е.Д. Фелицыным (с ссылкой на М.Н. Каменева) «маршруте генуэзцев» пер. Клухорский отсутствует, сведения «об укрепленных факториях» и «складах» итальянцев не подтверждаются, к окрестностям Сочи данный маршрут отношения не имеет.
      «Торнау. Воспоминания о Кавказе и Грузии» (avStar) и т. д..
      К теме не относятся, что же касается исторических познаний бар. Ф. Торнау, то они, мягко говоря, были не очень глубокими. К сер. XII в. осетины давно уже были христианами; грузинские цари во время своих походов разрушали башни горцев (а не строили их), чтобы лишить противника возможности создания опорных пунктов и т. д. Ср.: Джанашвили М. Известия грузинских историков и летописей о Северном Кавказе и России// СМОМПК, Тифлис, 1897. Вып. XXII. С.1-196 (намеренно указываю издание кон. XIX в., а современное). О башнях (в том числе и грузинских) см. «Башни Северного Кавказа» С.Д. Сулименко или «Зодчество Средневековой Осетии» В.Х. Тменова (кажется, обе книги есть на mirknig.com).
      «Мне кажется,что из этой идеи выйдет приемлимый совместный вариант» (Юрий).
      Не обижайтесь, но этот вариант уже был — как раз в XIX в. «экскурсоводы» на Северо-Западном Кавказе любые развалины приписывали царице Тамаре или генуэзцам…
      «Я это представляю,как что-то похожее на строительство христиано-грузинских укрепленных баз.Тогда надо искать сведения для подтверждения содержания этих гарнизонов» (Юрий).
      Дело в том, что грузинское влияние (подтвержденное летописями, эпиграфикой, нумизматикой, памятниками архитетуры и т. д.), бесспорное на Центральном и Северо-Восточном Кавказе, на северо-западе едва заметно. И влияние это было прежде всего культурным, никаких «гарнизонов» — в лучшем случае «вассалы» из числа местных.

      1. «…«Мне кажется,что из этой идеи выйдет приемлимый совместный вариант» (Юрий).
        Не обижайтесь…» Правда,мне ни коим образом не обидно ни на один комментарий любого,кто принял участие в ответах на мой вопрос.Тем более,что моя вышеприведенная фраза это и подчеркивает.Идея,подсказанная Австаром о публикации вопроса о крепостях на Сочиведе и то,что ,возможно,будет принят устраивающий всех участников вариант.

  9. Алексей Горст:»А крепости в окрестностях Красной Поляны мало похожи друг на друга». ?? Еще Воронов отмечал, а Василиненко после археологических исследований подтвердил, что Пслухская крепость аналогичны: «…традиция сооружения крепости на р. Пслух аналогична техническим особенностям крепости на р. Ачипсе. Налицо единая система фортификационных приемов (..) сложившаяся по вей видимости, под влиянием архитектурных школ Абхазии и Алании.» (Василиненко Д.Э. Исследования на реостях эпохи средневековья в бассейне р. Мзымта. Материалы 2-й абхазской международной археологической конференции. Просто сохранилась похуже, а так и характер башен одинаков. Что касается укреплений сухой кладки, то по моему воронов вполне справедливо писал, что их строили там, где было проблемно доставить известь и вполне хватало более простых укреплений. Причем в достаточно хорошо исследовнных памятниках Абхазии также наблюдается одновременное существование крепостей как сухой кладки, так и на расстворе.

  10. avStar: «когда знаменитая царица Тамара, обращая в христианство осетин и соседних с ними кистинцев, принуждена была в нагорных аулах возводить подобные башни» Это всего лишь легенда, на самом деле аланы приняли христианство задолго до Тамары: kmvline.ru/lib/xrist/12.php

    1. «Времена Тамары — времена экспансии грузинского гос-ва, что где аланы жили, что район Сочи» (avStar).
      См. выше. Подробности уведут нас далеко от темы, поэтому рассмотрим лишь один сюжет. Если не ошибаюсь, источники времён правления Тамары упоминают только санигов (садзов из Цандрипша?)
      и кашагов (адыгов), но и то их «присоединил к себе» (из контекста неясно — нанял, пригласил
      в качестве союзников или всё же подчинил) в 1191 г. мятежный Вардан Дадиани (см. История и
      восхваление венценосцев// Сообщение средневековых грузинских письменных источников об Абхазии/ Пер. и прим. Г.А. Амичба. Сухуми, 1986. С.51). Громкие слова «от Никопсии до
      Дербента» не нужно понимать буквально — среди народов, подвластных Тамаре, джигеты не
      упоминаются (Там же. С.52). М. б., их не отличали от абхазов, которых называли «живущими
      дальше всех» из народов, подвластных Грузии?! (Там же. С.58) См. текст из «Жамтаагмцерели»
      (Летопись монгольского времени), относящийся к сражению у Болниси в 1228 г.: «царица Русудан
      призвала все войска свои, имеров и амеров… эров и кахов, сомхитцев, джавахов, месхов,
      таойцев, абхазов, джиков и всех из Имерского царства…, и раскрыли врата Дарьяльские и вывели осетин, дурдзуков и вместе с ними всех горцев» (Там же. С.59). «Экспансия грузин в
      район Сочи» — другое время. Царица Тамара, Давид Сослан и Шота Руставели в тех событиях не участвовали…

  11. Алексей Горст: «Были, но вопрос в том, христианские ли они — ведь храма так и не нашли. Пока всё на уровне гипотез».
    В той же статье Василиененко упоминаются предметы христианского культа — сланцевая плитка с изображением креста и обломок крупного металлического креста, склепанного из двух пластин. Пластинчатые кресты такого типа датированы 10-13 вв. Кстати на Сочиведе размещены две небольшие статьи Д.Василиненко по нашим крепостям.

    Даже если по горным долинам не проходил трансконтинентальный путь, они без сомнения тоже были значимыми «региональными» дорогами, о чем пишет и Торнау. д, Асколи в 17в. писал, что «торговцы Черного моря богатели и богатеют в двух главных морских стоянках более, чем в других. Одна из них — Аббаза, приморский город Чиркасии. В анонимном сочинении Худуд-ал-алам 10-го века тоже писал , что «касек место богатое» и «в нем есть купцы», да и Масуди писал о торговле касеков с Трапезундом.

  12. Кроме того мне кажется очень интересным замечание А.В. Гадло о том, что после падения Хазарии аланы расширили свои владения в западном направлении пытаясь выйти к морю. Полного подчинения касогов и зихов аланам по видимому не произошло. Но их натиск не стоит рассматривать и ка просто набеги, от которых касоги прятались в крепостях. Немаловажным был прежде всего именно контроль над торговыми путями. Именно такой контроль, как считают современные исследователи (Гуленков К.Л.), в свое время дал Митридату богатства необходимые для успешной и продолжительной борьбы с Римом.
    Примечателна в этом отношении и уникальность ачипсинской башни, которой В.Б. Ковалевская нашла единственную аналогию — двухчасная башня с примыкающей к ней квадратной башней на аланском городище у х. Ильич!

    1. Тогда Ачипсинская крепость,получается, может оказаться построенная аланами.А потом использовались всеми,кто обладал властью в данной местности и с разными целями.

  13. «Налицо единая система фортификационных приемов» (Кудин Михаил).
    В этом как раз ничего удивительного нет (так сказать, «функциональное сходство», да еще при
    наличии общего источника влияния (Византия, в меньшей степени — Грузия) и тесных связей). Мне, конечно, следовало
    уточнить, какие крепости «разные», а какие «похожие» (спасибо за указание на Пслух и Ачипсе). Пока отмечу, что и в Абхазии, и на Красной Поляне различия не всегда можно объяснить трудностями по доставке извести (если не ошибаюсь, анализ раствора не проводился, поэтому все рассуждения о «трудностях» носят умозрительный характер). «Гигантская циклопическая крепость» у оз. Сакен, крепость из ломаного камня кладкой насухо у с. Генцвиш, Клычская крепость с панцирной кладкой из обработанных блоков на известковом растворе находятся недалеко друг от друга (Воронов Ю.Н. Древности Военно-Сухумской дороги. Сухуми, 1977. С.41-43). Они построены «примерно в одно и то же время» (два-три столетия…), при этом Генцвиш стоит на развилке, а далее Клыч закрывает Клухорский перевал, Сакен — дорогу в Сванетию. Если же вернуться на Красную Поляну, то вряд ли перетаскивать камни на Бешенке было легче, чем поднимать раствор.
    «В той же статье Василиененко упоминаются предметы христианского культа» (Кудин Михаил) и т. д.
    Подобные находки не всегда указывают наличие храма (см. хотя бы: Ложкин М. Н., Малахов С. Н. Железные кресты византийско-кавказского типа из Отрадненского музея// Историко-археологический альманах.
    Армавир, 1996. Вып.2. С.202–209). Вероятность не отрицал, см. выше.
    «они без сомнения тоже были значимыми «региональными» дорогами» (Кудин Михаил).
    Я как раз писал о «запасной ветке» шелкового пути (полагаю, что на неё «повернул» Земарх в 569 г.
    (отрывки из Менандра, ссылка выше), но эта гипотеза нуждается в дополнительных аргументах).
    «А.В. Гадло о том, что после падения Хазарии аланы расширили свои владения в западном
    направлении пытаясь выйти к морю» (Кудин Михаил).
    Для автора «Худуд-ал-алам» (на которого ссылается А.В. Гадло на с.53-54 «Этнической истории Северного Кавказа X-XIII вв.») Хазария ещё существует. О разгроме каганата русскими
    «кабинетный географ» из Гузгана не упоминает (в отличие от своих современиков — ал-Мукаддаси
    и др.), его «материал о кавказских народах… невелик и в общем идентичен тому, что находим
    у Ибн Русте (начало X в.)» (см.: Новосельцев А.П. «Худуд ал-алам» кк источник о странах и
    народах Восточной Европы// Вопросы истории. 1986. № 5. С.389, http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx010.html).»Многоэтажных гипотез» у А.В. Гадло немало.
    «Но их натиск не стоит рассматривать и ка просто набеги, от которых касоги прятались в крепостях. Немаловажным был прежде всего именно контроль над торговыми путями» (Кудин Михаил).
    Упомянутые выше источники пишут как раз о набегах, и только (ничего странного — все пути
    через Клухорский, Санчарский и др. перевалы вели в Аланию). Отдельный случай — мисимианская
    (медовеевская?) крепость Бухлоон (Пслух? Или Псху?), которую ромеи хотели передать аланам
    ещё в 554 г. (Агафий. Ук. соч.), но сделать это смогли только в 666 г. (?). См.: Житие преподобного Максима Исповедника/ Публ. и прим. А.И. Сидорова// Ретроспективная и сравнительная политология. М., 1991. С.133–176; Бриллиантов А. О месте кончины и погребения св. Максима Исповедника// Христианский Восток. Т.VI. вып.1. 1917. С.33. Не сомневаюсь, что работы В.А. Кузнецова и иер. Дорофея Вам знакомы.
    «Именно такой контроль… дал Митридату богатства необходимые для успешной и продолжительной борьбы с Римом» (Кудин Михаил).
    История Митридата подробно описана подробно, подтверждается археологией и нумизматикой… Мне кажется, нет смысла придумывать дополнительные объяснения для происхождения его богатств (т. ск., «бритва Оккама»).
    «уникальность ачипсинской башни, которой В.Б. Ковалевская нашла единственную аналогию — двухчасная башня с примыкающей к ней квадратной башней на аланском городище у х. Ильич!» (Кудин Михаил).
    Аналогии не всегда помогают. Например, башне на Годлике Ю.Н. Воронов нашёл аналогию в Румынии…

    1. Спасибо за ссылку.Жаль,что про кавказские народы там ничего нет.Такое впечатление складывается,что азиатским правителям практически ничего не было известно о житие-бытие не только русов и славян,но и всех народов за Каспием.Тогда какой разговор может идти об ответвлениях Шелкового пути через Кавказ?Или это «нецарское» дело,»извозчики» для этого есть?

  14. «Такое впечатление складывается,что азиатским правителям практически ничего не было известно
    о житие-бытие не только русов и славян,но и всех народов за Каспием» (Юрий).
    Нет, как раз для Восточной Европы IX-X вв. арабские географические сочинения имеют очень важное значение. «Худуд-ал-алам» — образец научно-популярной литературы своего времени: ценность этой книги в том, что здесь сохранились уникальные известия из других источников.
    «Тогда какой разговор может идти об ответвлениях Шелкового пути через Кавказ?» (Юрий).
    См. литературу, указанную в комментарии 26.12.2011 at 12:09. Есть сообщения историков (того же Прокопия Кесарийского, Менандра и др.), находки шелка и др. импорта — последние не
    оставляют сомнения в том, что путь от побережья Черного моря по перевалам Кавказа в VII-X вв. действительно был «шелковым». Представляется вероятным, что одна из «запасных веток» этого пути проходила через Красную Поляну (сведения Менандра, редкие находки импорта): основным считается направление через Санчарский и Клухорский перевалы к Севастополису. Торговцев из стран ислама эти дороги мало интересовали (до индийский пряностей и китайского шёлка они шли другим путем). «Кавказское направление» являлось основным для европейских торговцев (т. е. христиан), которые добирались от берегов Черного моря до Итиля по дорогам предгорий (в степях Причерноморья кочевники, в Закавказье мусульмане). При этом торговцев из Италии, Франции и Германии было немного; первые роли играли греки, армяне и сирийцы. Другого пути просто не было, хотя любители приключений могли отправиться с норманнами через Балтийское море и далее по рекам Восточной Европы. Евреи — особый случай: для них, похоже, главной была сухопутная дорога из Регенсбурга до Киева и далее к единоверцам на Волгу. Просто об итальянских коммерсантах в XIII-XV в. осталось множество документов в архивах Венеции и Генуи. Традиции арабской литературы бережно сохранялись в Иране и Турции, даже отношение к торговцам здесь было особым (ведь сам Мухаммед занимался торговлей). А вот о византийской «экономической географии» мы знаем очень мало — хотя, судя по трактату «Об управлении империей» Константина VII, «царские обязанности» и «дела извозчиков» не исключали друг друга (описание маршрута по Днепру и др.).

    1. Тогда,что получается?Доходов(налогов)за проход по «…одной из запасных веток…» хватало на содержание крепостей с гарнизоном?Извините,что я всё напираю на эти средства,но вопрос о том,кто был хозяином крепостей так и остается пока без ответа.

  15. «Доходов… хватало на содержание крепостей с гарнизоном?» (Юрий).
    Хватило бы и детям, и внукам… Шелк в Византии VI-X вв. по весу стоил в 5 раз дороже серебра и приравнивался к золоту пр ст.40 Морского закона (Сюзюмов М.Я. Морской закон родосцев// Античная древность и средние века. Свердловск, 1969. Вып.6. Проще всего смотреть на vostlit’е). Для сравнения: годовой оклад наемника в X в. составлял от 20 до 50 номисм, русские получали 30 номисм (в 309-1092 гг. 1 номисма (солид)=4,55 г) — 136,5 г. золота (или шелка…). «Гарнизоны» состояли из горцев (кроме, м. б., офицеров, инженеров и огнеметчиков), местные князья получали субсидии из Константинополя, но византийские отряды постоянно находились только в Питиунте (до 542 г.?), Севастополисе, Бухлооне (VI-VII вв.?). Ничего особенного — даже на границах Империи IV-VI в. во многих крепостях несли службу ополченцы (сменявшие друг друга жители ближайших деревень). Прокопий Кесарийский в сочинении «О постройках» особо указывает, какие укрепления предназначались для регулярных войск. Там же см. о том, что старые крепости иногда не восстанавливали, а строили рядом новые (неудачное выбранное место, отсутствие воды и т. д.).
    «вопрос о том,кто был хозяином крепостей так и остается пока без ответа» (Юрий).
    ?! Керамика, тонкий культурный слой, редкость находок, отсутствие надписей и пр. — пока всё указывает на «местных». Строителей могли пригласить (хорошо бы уточнить данные по раствору и т. д.).
    «Извините,что я всё напираю на эти средства» (Юрий). Ополченцы, защищающие в крепости свои семьи, вряд ли будут интересоваться зарплатой. И сколько человек нужно, чтобы оборонять Ачипсе? См. численность гарнизонов в замках Англии, Германии и Франции (http://mir-zamkov.net/article.shtml, переводы современных работ с фотографиями, цифрами, указанием источников). В Зальцбурге (ок. 1 га) в мирное время должны были находиться 21 рыцарь и солдат, в случае войны 35 чел. должны были защищать периметр длиной 450 м; в «столичном» Тироле (1297 г.) по данных счетных книг находилось 118 чел., но лишь 27 из них являлись военными (8 стражников, 3 привратника, 4 арбалетчика, 12 слуг): военный инженер М. Таккола
    всерьез рассматривает ситуацию, когда охранник идет за провиантом, а оставшийся пустым (!) замок должен производить впечатление охраняемого (Zeune J. Burgen: Symbole der Macht. 1997; http://mir-zamkov.net/art/jz/k1.shtml)… В Англии «даже такой
    важный замок как Виндзор, нередко принимавший королевский двор, имел небольшой гарнизон…: в 1194 г. 23 воина, в 1214 г. гарнизон из 19 воинов кратковременно увеличили вдвое, но в том же году вернулись к гарнизону мирного времени, в 1229 гарнизон был и того меньше – 1 рыцарь и 6 сержантов и арбалетчиков» (http://mir-zamkov.net/art/st/st_a.shtml). Есть и другие примеры — Крым, Закавказье, Малая Азия, Балканский п-ов…

  16. «Алексей,всё-таки, очень интересна Ваша версия. Заинтриговали своей фразой» (Юрий).
    Дело в том, что версия эта прямого отношения к кавказскому варианту «шелкового пути» не имеет, все дело в отождествлении мисимиан и медовеевцев. Ф. Бруну и многим другим оно казалось очевидным, а сейчас грузинские историки считают мисимиан грузинами, абхазские — абхазами, российские — выбирают между абхазами и грузинами. К сожалению, у меня еще нет возможности писать об этом подробно. Но, если будут вопросы, постараюсь ответить.
    «Выводы какие-то «троякие» у меня образовались…» (Юрий).
    Вот и поделились бы выводами — тем более, что на Псешахо были. Нет, серьезно. Перевалы Западного Кавказа мне знакомы горздо хуже, чем склоны Тянь-Шаня. А идея Р. Коллингвуда о том, что археолог должен «вживаться» в обстановку, нравится. Представьте себя на берегах Кубани в роли карванщика (или командира охраны), оцените безопасность маршрута, вероятность засады, различные «удобства» в пути к одному из черноморских портов, где корабли из Константинополя и Трапезунда появляются чаще. И принимайте решение — через какой перевал следовать.

    1. «Выводами делиться…»- слишком громко сказано.У меня недостаточно знаний,чтобы претендовать на приемлимую учеными версию.Есть только неоформившееся до «гранита» мнение.Мне кажется,что местным жителям для жизни в горах и для её защиты не было необходимости возводить крупные крепости.Известный образ их жизни конца 18-го века,скорее всего,мало отличался от предыдущих веков.Городов не было даже вокруг построенных крепостей.В их строительстве и сохранении было заинтересовано только мощное государство.На перевалах не так уж много вытоптанных скотом троп.На входах и выходах с обоих сторон ГКХ достаточно было установить укреппункты,получать сведения от скотоводов о появившихся гостях и вот у тебя полная контролируемая картина всей горной обстановки.
      По поводу хозяев крепостей,лично я,задумываясь только о 20-ом веке, на примере России, убеждаюсь,что для меня,простого смертного,понятие «векА» становится совершенно космическим.Тут за сто лет уже столько наворочено!И я тут вылезу со своим предположением:»построены в 8-10-ых веках».А это три сотни лет! Лично я, этого понимания времени пока не достиг.Практически,этими крепостями владели те,кому была нужна обозначенная граница владений и,пока была выгодна,охрана караванной торговли.И дальше в моих расуждениях наступает полный винегрет.Не судите очень строго за эти «умничания».

      1. Спасибо.Прочитал всю ветку.Комментарий про Ачипсинскую крепость соответствует той информации по ссылке http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=8&topic=304 которую нам дал В.Н. Костиников выше.По ней там и чертежи были.Но по Вашей ссылке я много чего интересного от А.Горста узнал.Правда его ссылки на седьмой странице о Хостинской крепости вывели меня,почему-то, на другие «бронзовые» вопросы. Благодарен за поддержку темы.

  17. Как явствует из приведенных свидетельств Прокопия Кесарийского, в Алустоне разместились гарнизоны федератов, состоявшие на службе у византийских монархов. Воины осуществляли контроль за каботажным (вдоль берега) плаванием морских судов и следили за порядком в окрестных местах. В конце VI-VII вв., уже при наследниках Юстиниана I, была воздвигнута серия новых укреплений в горном Крыму на Мангупе, Бакле, Эски-Кермене и пр. Таким образом, византийской администрацией была создана сложная система охраны границ, состоящая из «длинных стен», перекрывающих горные проходы, и сети опорных пунктов — крепостей. Эта система предназначалась для защиты византийских владений от набегов степных кочевников. Такие крепости являлись опорными пунктами Империи на Южнобережье в случае военных действий для защиты торговых и земледельческих центров округи.

    Считаю , этим можно объяснить напротив каждого нашего перевала сооружение той эпохи. Приоретентность перевала зависит от кратчайшего пути ,безопасности , а также от кол-ва и длительности снежного покрова (к примеру на Грачи можно иногда и зимой выскочить на уазике ,а на Санчарах в августе попадал под снег ).А численность охраны укреплений не влияла на таможенные функции.

  18. Вопрос о принадлежности Ачипсинской, Хостинской, и т.н. Монастырской крепостей лично для меня выглядит достаточно простым: это именно абхазские крепости. То есть, построенные абхазскими владетелями в период наивысшего политического подъёма Абхазского царства — в VIII — X веках, и распространения абхазского влияния как по побережью на север, так и в горы, нравится нам это или нет. Попросту лично я не вижу другой политической силы, способной возвести достаточно совершенные фортификационные сооружения на тот период. Размещение на территории Монастырской крепости христианского храма тоже косвенно подтверждает факт военно-религиозной экспансии — не зря храм построен в крепости, — под защитой гарнизона,- поскольку местные языческие племена ещё только предстояло обратить в христианство. Тут я полностью согласен с мнением Ю.Н. Воронова. О христианском храме на территории Ачипсинской крепости мы просто НЕ ЗНАЕМ, но вполне допустимо то, что он и там тоже был. В крепостях были расквартированы именно абхазские гарнизоны, но в составе которых были и местные воины — типа римских ауксилариев. Несомненны тесные культурные и бытовые контакты гарнизонов с местным населением. Предназначение крепостей: контроль над новоприобретёнными территориями и их населением, центры прозелитической деятельности абхазских христианских мессионеров, ну и, заодно, вообще военный контроль над магистральными тропами, проходящими на северный макросклон, оборона территорий от вторжений племён с того же северного макросклона. Тут стОит вспомнить т.н. «Великую Абхазскую стену» (или Келасурскую стену), которая была построена явно для обороны приморской Абхазии от вторжений с севера, из-за гор. А как раз 8-10-й века — это время наивысшего могущества и военной активности Хазарии, и её военного союзника и вассала Алании. Разумеется, военно-политическая ситуация изменялась, но опасность набегов с северного склона сохранялась всегда. Ю.Н.Воронов датировал время строительства Вел. Абхазской стены поздним средневековьем, но в это время её попросту уже некому было бы строить, учитывая феодальную анархию в Абхазии. Такое сооружение могло быть построено только при сильной центральной власти (максимальная мобилизация людских и финансовых ресурсов на сравнительно короткое время строительтва), которая имела место только в период раннего Абхазского царства. И в случае с Великой Абхазской стеной имеем примерно ту же ситуацию, что и с Великой Китайской — мы видим гораздо более поздние постройки. Стены времён императора Цинь Ши Хуанди уже попросту давным-давно нет — она многократно перестраивалась на протяжении многих лет.
    С изменением военно-политической ситуации крепости утратили своё первоначальное значение. Но не функциональное — могли ещё очень долгое время использоваться и как караван-сараи, и как убежище в случае вражеских набегов.

  19. Л.Г. Хрушкова связывает постройку Келасурской стены с персами:
    «Разгадка была найдена совсем недавно. Среди древних манускриптов в монастыре святой Екатерины на Синае профессор З.Алексидзе открыл древнегрузинскую рукопись. Ее анализ позволяет сделать вывод, что стену скорее всего построили персы-сасаниды во второй половине VI в. — в конце юстиниановской эпохи или вскоре после нее». К сожалению, в этой ее статье — «Приключения итальянцев в Колхиде» опубликованной в 2003 году не сообщаются подробности и не цитируется источник.
    Почему-то историки игнорируют сообщение Гекатея Милетского 6в. до н.э. «Землеописание» фрагмент 185: «Кораксы, племя колхов, вблизи колов. Кораксийская крепость и Кораксийская стена.» перевод В.В. Латышева. Кораксы — горное племя на западно-кавказском побережье в районе милетской колонии Диоскуриады. В более позднее время были подчинены колхам.
    Правда сразу встает вопрос, а кто и для чего мог строить ее в 6в до н.э. или даже ранее. Для чего собственно ясно. Именно в это время начинаются набеги ранних кочевников киммерийцев, скифов (меотов). А строить могли цари Колхиды. В этом плане мне кажется очень интересной работа А.С. Балахванцева «К реконструкции истории древней Колхиды во второй половине 7в до н.э.»\\Древность: историческое знание и специфика источника. Материалы международной научной конференции, посвященной памяти Эдвина Арвидовича Грантовского и Дмитрия Сергеевича Раевского. М.,2009. Он как мне кажется, вполне обоснованно отождествляет легендарный рассказ античных историков о победе колхидского царя Савлака над Сезострисом с победой колхов над Ашшурбанапалом, датируя эти события 645-630гг.
    Если колхам действительно удалось разбить армию великого ассирийского царя, то я думаю, что сил и средств, для постройки стены для защиты от нападений с севера тоже было достаточно.
    Вполне вероятно, что позже в 6в н.э. и в 17в. стена достраивалась и реконструировалась и продолжала использоваться, что и вводит в заблуждения историков. Но первое упоминание о ней, по-моему, принадлежит именно Гекатею Милетскому. А точку в споре могут поставить только очень масштабные раскопки Келасурской стены.

  20. Ещё раз подтверждается сентенция «сколько людей — столько и мнений». В отношении историков это выглядит уж совсем наглядно — каждый пытается защитить собственную гипотезу, иногда не считаясь даже с элементарным чувством меры.
    «Он как мне кажется, вполне обоснованно отождествляет легендарный рассказ античных историков о победе колхидского царя Савлака над Сезострисом с победой колхов над Ашшурбанапалом, датируя эти события 645-630гг.
    Если колхам действительно удалось разбить армию великого ассирийского царя, то я думаю, что сил и средств, для постройки стены для защиты от нападений с севера тоже было достаточно.»
    Михаил, ну зачем Вы делаете такие допущения, в которые сам не верите ни грамма? Господи, бред-то какой (!) — ассирийцы в это время «нагибают» все окрестживущие народы, причём без особенного для себя напряжения. А тут какие-то малочисленные колхи, которые вообще ничем не прославились в истории, разбивают армию именно что великого царя…
    Второе Ваше допущение:
    «Правда сразу встает вопрос, а кто и для чего мог строить ее в 6в до н.э. или даже ранее. Для чего собственно ясно. Именно в это время начинаются набеги ранних кочевников киммерийцев, скифов (меотов). А строить могли цари Колхиды. »
    Так ведь стена-то ориентирована именно против врага, который придёт с севера — через Санчаро, по бывшей Военно-Сухумской дороге, которая несомненно была проложена по древнему пути. Но ни киммерийцы, ни скифы, ни тем более меоты ОТТУДА придти ну никак не могли. Да и настолько «удревлять» время возведения стены нет никакой надобности. И главное — оснований для этого очень мало.
    Ну а связывать постройку Стены с Сасанидами так и вовсе просто нелепо. И Прокопий, и Агафий достаточно подробно описали ход войн с персами, из чего можно сделать уверенный вывод о сравнительной кратковременности пребывания персов на территории Абхазии и Аджарии. И самое интресное — против кого бы это строилась ими стена?
    Ну и последнее: всё же Великая Абхазская стена хотя и является крайне интересным фортификационным сооружением, всё же не является крепостью на территории Сочи, о коих мы тут и говорим.
    С уважением.

  21. Геннадий Даньшин:»какие-то малочисленные колхи, которые вообще ничем не прославились в истории, разбивают армию именно что великого царя…» Какие-то малочисленные скифы разбивают армию Дария. Какие-то малочисленные ахеи и гениохи с успехом мочат в РОДНЫХ ГОРАХ армию великого Митридата.
    Геннадий Даньшин:»Но ни киммерийцы, ни скифы, ни тем более меоты ОТТУДА придти ну никак не могли.» А хазары почему могли?»Да и настолько «удревлять» время возведения стены нет никакой надобности.» Это не я удревняю, а Гекатей Милетский.
    «Великая Абхазская стена хотя и является крайне интересным фортификационным сооружением, всё же не является крепостью на территории Сочи, о коих мы тут и говорим.»
    Вот, а теперь самое интересное. Тот же вопрос, почему игнорируются сведенья Гекатея историками, я задал археологу и политологу Александру Скакову:»Стену (башни) немного копали. Последний — Джопуа. Были сообщения в АрхОткрытиях. Ничего античного нет. Вроде бы есть раннее средневековье, есть позднее.
    В общем, рекомендую искать кораксийскую стену да и самих кораксов в районе Лазаревского.(У А.Скакова есть ряд работ посвященных локализации древних племен побережья. К.М.) Слабая изученность древностей этого региона обещает много открытий. Наши работы в Имеретинской низменности это подтвердили. Посмотрите сборник Ворновской конференции, вышел в конце года, конференция была в Сухуме весной. Там наша статья по Имеретинке. Такого в районе Сочи ещё немерено.» Как видите есть мнение, что Кораксийская стена имеет отношение к Сочи.

  22. «Так ведь стена-то ориентирована именно против врага, который придёт с севера — через Санчаро, по бывшей Военно-Сухумской дороге, которая несомненно была проложена по древнему пути. Но ни киммерийцы, ни скифы, ни тем более меоты ОТТУДА придти ну никак не могли» (Геннадий Даньшин).
    Простите, но какое отношение Санчарский перевал имеет к Военно-Сухумская дороге? И почему кимерийцы, скифы и меоты не могли нападать с севера?! Они ведь не на южном склоне Кавказских гор жили… Что касается принадлежности крепостей Абхазскому царству — дело не в том, «нравится нам это или нет» (Геннадий Даньшин). Географические доводы повторять не буду, но почему не было «другой политической силы» — того же Леона I (правившего Абхазией ок. 730-х гг.) грузинские (!) летописи называют лишь «эриставом кесаря»… Несомненно, Джикетия была частью Абхазского царства при Леоне II (сомнительно — при Баграте; вероятно — при Георгие II); несомненно и то, что с незапамятных времён севро-западной границей собственно абхазов считалась Бзыбь. Прямых доказательств строительства «Ачипсинской, Хостинской и т.н. Монастырской крепостей» абхазами нет. Есть культурное сходство, не более того. Строительство «великой абхазской стены» в VIII-X вв. выглядит бессмыслицей (без защиты остаётся большая часть Апсилии и даже первая столица абасгов — Анакопия), конфликты абхазских царей с хазарами не отмечены (с аланами — да, зихов с аланами и хазарами — да). По поводу «гарнизонов» (абхазских, грузинских — не имеет значения) уже писал, войско абхазских царей едва ли уместно сравнивать с римским или византийским. О деятельности абхазских миссионеров у соседей ничего не известно (о том, что абхазские цари помогали греческим миссионерам в Алании — известно); мисимиане и зихи стали христианами примерно в то же время, что абасги (возможно, раньше — тогда неизвестно, кто и кого там «принудительно катехизировал»); стена вокруг Монастырского храма может свидетельстовать не только о военно-религиозной экспансии (для восточных христиан в целом нехарактерной). Ср.: если в начале XIV вв. в монастырях на Афоне спешно возводили укрепления, можно ли утверждать, что местные греки в те годы были неисправимыми язычниками?
    Относительно кораксов — в дошедших до нас источниках слишком мало данных для локализации этого племени (в отличие от керкетов, ахеев, гениохов, зихов и санигов). Возможно отождествление с одним из локальных вариантов колхской культуры, но разве памятники этой культуры известны к северу от Гагр?

  23. Опять назревает дискуссия вроде «тамерлановской»? Не, я на это не поведусь. Но кое на какие пассажи всё же отвечу.
    Михаил Кудин: «Какие-то малочисленные скифы разбивают армию Дария. Какие-то малочисленные ахеи и гениохи с успехом мочат в РОДНЫХ ГОРАХ армию великого Митридата».
    Михаил, ну к чему такие натяжки? Вы бы ещё вспомнили партизан Тито, которые действительно освободили бОльшую часть Югославии от оккупантов. Но это ведь не значит, что они «уделали» бы Вермахт при любом раскладе. Насколько были скифы мало- или же тьмочисленными мы не занем. Судя по количеству скифских находок (хотя бы оружия) — скорее второе. И ещё применявшаяся скифами тактика «выжженой земли» в сочетании с принципом «бей-беги». Зихи и гениохи не разгромили Митридата. Вспомните тект Аппиана по данному вопросу сам, или напомнить? Эллинистическая армия, обученная сражаться в фаланге против таких же войск, попала в горно-лесистую дикую местность, да ещё и в суровых погодных условиях. Потеряли много людей «от холода и засад» — ДА. Ушли САМИ — ДА. И всё.
    Спорить о том, могли ли колхи разбить ассирийскую армию даже теоретически считаю непродуктивным и глупым занятием.
    «Стену (башни) немного копали. Последний — Джопуа. Были сообщения в АрхОткрытиях. Ничего античного нет. Вроде бы есть раннее средневековье, есть позднее».
    Ну так я и говорю — зачем удревнять-то? А Гекатей Милетский о КАКОЙ стене писал — уже не разобраться…
    «А хазары почему могли?»
    А вот хазары могли — они прямо за горами жили. Скифы и проч. — намного западнее. В принципе, и они могли. Но зачем, когда они знали про менее высокие перевалы — тот же Белореченский.
    Михаил Кудин: «В общем, рекомендую искать кораксийскую стену да и самих кораксов в районе Лазаревского».
    Ну, стену ещё куда бы ни шло. Но кораксов…??? Думаете, ещё где-то бегают по Лазаревскому району? 🙂

  24. Алексей Горст: » того же Леона I (правившего Абхазией ок. 730-х гг.) грузинские (!) летописи называют лишь «эриставом кесаря»…
    А когда написана именно ЭТА грузинская летопись? Насколько политически ангажированными были почти все летописи — не мне Вам рассказывать. А не усматривается ли тут желание выставить абхазских владетелей всего-навсего вассалами Империи? Мол, «да всегда они были вассалами кого-нибудь: раньше Кесаревы, теперь наши». Но это так, домыслы.
    »
    «конфликты абхазских царей с хазарами не отмечены (с аланами — да.»
    О чём я и написал русским по белому — «… и её военного союзника и вассала Алании»… 😉
    «стена вокруг Монастырского храма может свидетельстовать не только о военно-религиозной экспансии (для восточных христиан в целом нехарактерной)». А вот это смотря где, когда и с кем. Насколько мы все знаем, анимизм местных горских народов пережил и христианство, и ислам, и большевизм. То есть, «зело упорны оне в язычестве своем»…
    «О деятельности абхазских миссионеров у соседей ничего не известно (о том, что абхазские цари помогали греческим миссионерам в Алании — известно)»
    Ага, то есть, прецедент есть? А «не известно» это вовсе не означает того, что этого «не было». Согласны?
    «По поводу «гарнизонов» (абхазских, грузинских — не имеет значения) уже писал, войско абхазских царей едва ли уместно сравнивать с римским или византийским».
    Буду Вам крайне признателен хотя бы за ссылку на статью о военной организации войска раннесредневековой Абхазии, ну и о военном деле тоже. Именно об организации. И, кстати, — почему же неуместно сравнение с византийским? Определённо учились у ромеев чему-то как у самой продвинутой военной православной державы. По крайней мере, европейские соседи Империи (Сербия и Болгария) так и делали.
    «Прямых доказательств строительства «Ачипсинской, Хостинской и т.н. Монастырской крепостей» абхазами нет».
    Разумеется нет. Как и всяких других доказательств строительства этих крепостей кем бы то ни было 😉
    «если в начале XIV вв. в монастырях на Афоне спешно возводили укрепления, можно ли утверждать, что местные греки в те годы были неисправимыми язычниками?2
    Зачем столь отдалённые примеры? Русские монастыри тоже обносились стенами. На Соловках, например, от каких язычников собирались обороняться? Но эти примеры вообще к ЧЕМУ? А) Монастырский храм стоит на территории именно крепости, Б) вокруг живут диковатые воинственные язычникии. В) Остальное как бы само собой понятно. По данным пунктам есть возражения?
    «Относительно кораксов — в дошедших до нас источниках слишком мало данных для локализации этого племени (в отличие от керкетов, ахеев, гениохов, зихов и санигов)»
    А Вы, Алексей, могли бы тут привести ТОЧНУЮ лакализацию ахеев, гениохов и зихов? А то я как-то всё «по Воронову»… Может, уже что-то новое известно, а я прозябаю в неведении 🙁
    С уважением.

  25. «А не усматривается ли тут желание выставить абхазских владетелей всего-навсего вассалами Империи?» (Геннадий Даньшин).
    Нет — именно абхазские владетели (потомки того самого эристава) к X в. объединили большую часть современной Грузии. Баграт III Багратиони считался их законным преемником, о чём прямо заявлял в «Диване абхазских царей». Византийских титулов грузинские цари не стеснялись даже в XI в. (летопись — «Жизнь Вахтанга Горгасала» — написана как раз в это время) Меня просто удивило, что Вы назвали Абхазию единственной политической силой на Северо-Западном Кавказе (логически следует из Вашего утверждения «не было другой политической силы»), не заметив Империю…
    «О чём я и написал русским по белому — «… и её военного союзника и вассала Алании»» (Геннадий Даньшин).
    Дело в том, что Алания не всегда была союзником или вассалом Хазарии (см. «Хронографию» Феофана, трактат «Об управлении империей» и т. д.), поэтому упоминал отдельно алан и хазар. Например, сообщение о конфликте абасгов с аланами относится к началу VIII в. (когда независимые аланы являлись союзниками Византии, а у последней был конфликт с хазарами где-то в окрестностях Херсона). И т. д.
    «А «не известно» это вовсе не означает того, что этого «не было». Согласны?» (Геннадий Даньшин).
    Извините, что повторяю анекдотичный пример: «Не означает ли отсутствие проволоки в славянских памятниках то, что славяне пользовались беспроволочным телеграфом?». Что касается «прецедента», то в перечень услуг, о которых пишет абхазскому царю патриарх Николай I Мистик, строительство «опорных пунктов принудительной катехизации» и «обеспечение их личным составом» не входило.
    «По данным пунктам есть возражения?» (Геннадий Даньшин).
    Разумеется. Монастырский храм стоит на территории, ограждённой стенами — как многие храмы в монастырях христианской Европы. Вокруг примерно с VI в. живут зихи, мисимиане, саниги (такие же христиане, как абасги). Их нужно защищать — иногда от язычников (например, аланы до сер. X в.), иногда от единоверцев (те же аланы, но после сер. X в.). Обыкновенная история. Что касается отдалённости — Афон всё же ближе к Сочи, чем Соловецкие острова.
    «А Вы, Алексей, могли бы тут привести ТОЧНУЮ лакализацию ахеев, гениохов и зихов?» (Геннадий Даньшин).
    В какое время? Точность, необходимая во времена Флавия Арриана, вряд ли нужна была Гекатею Милетскому… Если серьёзно, то в моём комментарии подразумевалось, что по данным письменных источников локализовать ахеев, гениохов и зихов можно с большей точностью, чем кораксов (разумеется, это будет только гипотеза). Нового Вы ничего не пропустили — только взгляды Ю.Н. Воронова по некоторым вопросам исторической географии менялись, а большинство историков по сей день повторяют мнения Ф. Дюбуа де Монпере и Ф. Бруну.
    «Кораксов…??? Думаете, ещё где-то бегают по Лазаревскому району?» (Геннадий Даньшин).
    Мёртвый коракс — тоже коракс.
    С уважением.

  26. » Меня просто удивило, что Вы назвали Абхазию единственной политической силой на Северо-Западном Кавказе (логически следует из Вашего утверждения «не было другой политической силы»), не заметив Империю…»
    Про Империю помним всегда 🙂 Но лично мне вот всегда представлялось, что византийцы кагбэ тяготели к морю. И почти все их крепости на Кавказе и в Крыму были порто-пунктами. На кой чёрт им забираться столь далеко в горы? ЗАЧЕМ? Поэтому Годлик и Мамайку с византийским присутствием связать можно -буде, конечно, найдутся доказательства принадлежности оных фортеций к Империи… А вот те крепости, о коих мы говорим, я бы напрямую с ромеями связывать не решился бы.
    Ну и опять: вот и получается у нас всего ДВА возможных кандидата в строители горных крепостей (Годлик, Мамайку и все остальные приморские не рассматриваем)- Империя и Абхазское царство. Ни в пользу первого, ни в пользу второго НИКАКИХ доказательств нет.

  27. «локализовать ахеев, гениохов и зихов можно с большей точностью, чем кораксов (разумеется, это будет только гипотеза)»
    Я вот для IV в. до н.э., и для периода Митридатовых войн хотел бы локализацию вышепоименованных варваров представить себе.
    Как Вы думаете, район именно Большого Сочи населяли скорее зихи, или всё же гениохи? Мне вспоминается, что Вы как-то тут на форуме именно зихами Сочинский район заселили. А вот Воронов зихов скорее в Туапсинский район задвинул.

  28. «Монастырский храм стоит на территории, ограждённой стенами — как многие храмы в монастырях христианской Европы. Вокруг примерно с VI в. живут зихи, мисимиане, саниги (такие же христиане, как абасги). Их нужно защищать — иногда от язычников (например, аланы до сер. X в.), иногда от единоверцев (те же аланы, но после сер. X в.). Обыкновенная история.»

    Ну так ия примерно о том же речь вёл. Только у меня нет точных данных насчёт того, что на момент строительства крепости и храма в ней окрестживущие племена уже ВСЕ поголовно были христианами. Потому и надо было храм в крепости строить — и храму спокойней, и местным «свежим овцам Христовым».
    Кстати, а вот аланы до принятия христианства в сер. 10-го века «в кого» верили? Могу предполагать только то, что это были некие «североиранские», «сармато-туранские» (хотя сейчас многие иранисты считают, что аланы не были сарматами) верования… А кроме «меча, воткнутого в землю» (по Аммиану Марцелину), что-то ещё известно?

  29. «кагбэ тяготели к морю» (Геннадий Даньшин).
    Как бы да.
    «И почти все их крепости на Кавказе и в Крыму были порто-пунктами» (Геннадий Даньшин).
    Почти. Мангуп не был (Владимир Коротков в комм. 16.02.2012 at 02:43 упомянул ещё Баклы и Эски-Кермен, можно дополнить).
    «На кой чёрт им забираться столь далеко в горы?» (Геннадий Даньшин).
    См. выше — например, мои комм. от 24.12.2011 at 21:23, 25.12.2011 at 16:58, 5.01.2012 at 17:04, 10.01.2012 at 14:17.
    «Вы как-то тут на форуме именно зихами Сочинский район заселили» (Геннадий Даньшин).
    Зихов на побережье упоминают некие «историки Митридатовых войн», на которых ссылается Страбон после отрывка из Артемидора Эфесского (где названы только керкеты, ахеи и гениохи). Что касается Ю.Н. Воронова (уже писал, что взгляды его менялись) — локализовав Никопсию в Цандрипше, он «передвинул» и зихов (которых Ф. Дюбуа де Монпере и Ф. Брун «задвигали» к Туапсе). Вопросы исторической географии лучше рассматривать в отдельной теме (желательно с участием археологов).
    «Ну так и я примерно о том же речь вёл» (Геннадий Даньшин).
    ?! Из Ваших посылок следовало, что абхазский царь мог построить Монастырский храм, а местные «язычники» — нет, потому что абхазы были
    христианами, а их соседи — нет («поскольку местные языческие племена ещё только предстояло обратить в христианство» — Ваши слова из комм. 11.04.2012
    at 14:21). Однако зихи, мисимиане и саниги язычниками не были; князья этих племён также могли построить храм и окружить стенами (не «строить храм в крепости»), пригласив иноземных архитекторов и строителей.
    «вот и получается у нас всего ДВА возможных кандидата в строители горных крепостей (Годлик,
    Мамайку и все остальные приморские не рассматриваем)- Империя и Абхазское царство. Ни в
    пользу первого, ни в пользу второго НИКАКИХ доказательств нет» (Геннадий Даньшин).
    Опять повторю свой комментарий — строить могли «местные» (Ачипсе и Монастырь — при участии
    иноземных «спецов»), по уровню развития культуры и пр. абасгам они точно не уступали.
    «Да, если и паспорт при нём будет найден. В графе «национальность» : Koraks.» (Геннадий
    Даньшин).
    А Вы уверены, что в паспортах у кораксов была графа «национальность»? Хорошо, если так. В погребениях восточных славян даже паспортов не находили…

  30. «Почти. Мангуп не был (Владимир Коротков в комм. 16.02.2012 at 02:43 упомянул ещё Баклы и Эски-Кермен, можно дополнить)»
    А есть полная уверенность в том, что вышеперечисленные крепости были ромейскими? Крымские историки (не могу сейчас назвать конкретно) считают их гото-аланскими. В Общем, построенными владетелями княжества Теодоро\Феодоро.

  31. «Из Ваших посылок следовало, что абхазский царь мог построить Монастырский храм, а местные «язычники» — нет, потому что абхазы были
    христианами, а их соседи — нет («поскольку местные языческие племена ещё только предстояло обратить в христианство» — Ваши слова из комм. 11.04.2012»

    Ну да — именно так. Какие у нас есть БЕССПОРНЫЕ доводы в пользу христианства местных варваров в 8-10-х веках? Особенно столь далеко в горах? Они и в дальнейшем-то ни христианами, ни мусульманами толком так и не стали, оставаясь приверженцами своих местных анимистических культов.
    «Опять повторю свой комментарий — строить могли «местные» (Ачипсе и Монастырь — при участии
    иноземных «спецов»), по уровню развития культуры и пр. абасгам они точно не уступали.»
    Ну да, в раннем Средневековье строят храмы и крепости, а к 19-му веку (на время завоевания района Сочи РИА) разучились даже нормальные каменные сакли, — как в Дагестане хотя бы, — строить… 😉

  32. » 1)А Вы уверены, что в паспортах у кораксов была графа «национальность»? Хорошо, если так. 2) В погребениях восточных славян даже паспортов не находили…»
    1) Не уверен 🙁 Задача идентификации кораксов будет крайне осложнена.
    2) Эх, русский мужик всегда был бесправен и не паспортизирован… В погребениях восточных славян времён сталинского режима тоже вот ни единого паспорта не найдут… 🙁

  33. «А есть полная уверенность в том, что вышеперечисленные крепости были ромейскими?» (Геннадий Даньшин).
    Княжество Феодоро — это XIV-XV вв.; Мангуп и пр. построены раньше (эпиграфика и пр.); до нач. XIII в. «Херсон, Климаты» и пр. — часть Империи; православные готы, аланы и пр. на территории Империи — ромеи, их крепости — ромейские. Кажется, ничего не пропустил.
    «Ну да — именно так» (Геннадий Даньшин).
    Т. е. абхазы были христианами, а их соседи — нет?! Извините…
    «Какие у нас есть БЕССПОРНЫЕ доводы в пользу христианства местных варваров в 8-10-х веках?» (Геннадий Даньшин).
    Видите ли, справку о крещении в VIII-X вв. не выдавали. Современники считали зихов и пр. христианами (плохими или хорошими — другой вопрос), мне этого достаточно.
    «Ну да, в раннем Средневековье строят храмы и крепости, а к 19-му веку (на время завоевания района Сочи РИА) разучились даже нормальные каменные сакли, — как в Дагестане хотя бы» (Геннадий Даньшин).
    Бывало и хуже — например, у кодских хантов после добровольного (без шуток) присоединения к России. Упасть всегда легче, чем подняться.
    «В погребениях восточных славян времён сталинского режима тоже вот ни единого паспорта не найдут» (Геннадий Даньшин).
    Вероятно, из-за этого некоторые украинские историки пишут о том, что нет БЕССПОРНЫХ доводов в пользу славянства населения Северо-Восточной Руси… Как теперь русскому человеку БЕССПОРНО доказать, что он не финно-угр?!

  34. Обращаюсь ко всем участникам очень интересной беседы.Дайте,по-возможности,ссылки на все эти «интересности» про Феодору,православных готов,кораксов и др…Вами-то это всё изучено,а я ,к своему стыду,и не слышал об этом.Может и другие прочитают.Просто- по-больше ссылок синенького цвета:)

    1. «Обращаюсь ко всем участникам очень интересной беседы.Дайте,по-возможности,ссылки на все эти «интересности» про Феодору,православных готов,кораксов и др…Вами-то это всё изучено,а я ,к своему стыду,и не слышал об этом.Может и другие прочитают.Просто- по-больше ссылок синенького цвета:)»
      Юрий, а Вас что — в Гугле навечно забанили? На всё ссылок ненадаёшься. Набираете «Феодоро» — и наступает щщастье 😉

    2. Спасибо за ссылки.Мне кажется,что бесспорно «наш» перевал Псеашхо тоже был в системе торговых путей.Тут столько народов и их интересов намешано было,что «пройти мимо» него просто невозможно.

  35. Для начала стоит заглянуть на http://archeologia.narod.ru/krim/krim.htm и http://www.onixtour.com.ua/books/index.htm (сборник научно-популярных книг по спелеологии, истории и природе Крыма, в т. ч. «Столица феодоритов» 1973 г. О. Домбровского и О. Махневой) или http://mangup.at.ua. А вот книги Фадеева Т.М. и Шапошникова А.К. (Княжество Феодоро и его князья. Симферополь, 2005) и С.В. Харитонова (Древний город Эски-Кермен. СПб., 2004) были на http://koe-chto.boom.ru, однако сайт, похоже, «умер». А вот кто напишет популярно о кораксах — даже не знаю…

  36. archaeolog.ru/media/ksia/223/10_skakov.pdf
    К сожалению не умею ссылки делать активными. Это Статья А.Скакова о кораксах, гениохах, ахейцах и пр.
    Хотя, вопрос кото где жил, очень сложный еще по такой причине. Посмотрим на переводы названий племен:гениохи — «возницы», керкеты -«кормчие», макропагоны -«длиннобородые» хариматы — «с приятными глазами»,меланхлены – «люди в черных плащах», да и сами кораксы – «черные как вороны». И ЕСЛИ ГЕЛАНИК НАЗЫВАЛ «ПРЕКРАСНОГЛАЗЫМИ»-ХАРИМАТАМИ ОДНО ПЛЕМЯ, ТО СКАЖЕМ АРТЕМИЮ МОГЛО ПОКАЗАТЬСЯ ЧТО БОЛЕЕ КРАСИВЫЕ ГЛАЗА ИЛИ ЛУЧШИЕ КОРМЧИЕ – «КЕРКЕТЫ» У ЛЮДЕЙ ДРУГОГО ПЛЕМЕНИ. Ну а черные плащи носили на Кавказе повсеместно, да и «черные как вороны», за смуглость можно назвать очень многие племена.

    1. На картах XVI-XVIII вв. и реконструкциях XIX вв. кораксов размещали, ориентируясь на координаты «Кораксийских гор» из «Географии» Птолемея. Что касается кораксов-«воронов», «одетых в чёрное» меланхленов, и пр… В данном случае присоединяюсь к мнению тех, кто считает эти имена «вторичными» по отношению к именам собственным хорошо известных племён (В. Латышев и др.). Конечно, соотношение их не всегда понятно, но аналогии есть. Например, кочевников Северного Причерноморья долгое время называли просто галактофагами (млекоедами) и гиппомолгами (доителями кобылиц). Когда познакомились с ними ближе, перешли к этнониму «скифы», но «кабинетные географы» (переписывая без разбора источники) продолжали упоминать по отдельности «галактофагов», «скифов» и пр. Однако с каждым случаем нужно разбираться. Например, с кефалотомами-головорезами и камаритами-лодочниками всё вроде бы понятно: так могли называть и ахеев, и гениохов, и зихов. А вот гениохи=колесничие явно придуманы для объяснения имени, похожего на знакомое греческое слово (т. н. «народная этимология») — сами греки объясняли это тем, что гениохи являлись потомками возниц Диоскуров (близнецов Кастора и Поллукса) из экипажа «Арго».

    2. Н. Ломоури — это всё же не П. Ингороква «со товарищи». Конечно, с его мнением (точнее, гипотезой С. Каухчишвили) относительно мисимиан трудно согласиться. Если мисимиане греческих источников — сваны, то кем считать сванов, упоминаемых в тех же самых источниках?!

  37. Алексей Горст: «Видите ли, справку о крещении в VIII-X вв. не выдавали. Современники считали зихов и пр. христианами (плохими или хорошими — другой вопрос), мне этого достаточно.»
    Да я сам по этому поводу просто вне себя… Кораксы без паспортов, прочие без справок о крещении. Чёрт знает что…
    «Зихов и пр.». С зихами пор-беды — они всё больше на побережье жили. КТО именно обитал в верховьях Мзымты — вот вопрос. И были ли оне христианами — вопрос ещё более туманный…

  38. «КТО именно обитал в верховьях Мзымты — вот вопрос» (Геннадий Даньшин).
    Судя по находкам, кто-то очень близкий по культуре обитателям низовий Мзымты и т. д.
    «И были ли оне христианами — вопрос ещё более туманный…» (Геннадий Даньшин).
    Если не ошибаюсь, из местных племён только брухи не упоминаются как христиане, но брухи вообще упоминаются очень редко (два-три раза).

  39. Алексей, у меня по поводу списка новообращённых в христианство народов как-то возникло такое предположение: а не «приписки» ли это? Ну, чтобы показать результаты успешной прозелитической деятельности 😉
    Алексей Горст: «А вот гениохи=колесничие явно придуманы для объяснения имени, похожего на знакомое греческое слово (т. н. «народная этимология») — сами греки объясняли это тем, что гениохи являлись потомками возниц Диоскуров (близнецов Кастора и Поллукса) из экипажа «Арго»».
    А вот это уже очень интересно! Я уж не знаю сам вы, Алексей, до этого умозаключения додумались, или прочитали чего…? Я про этноним «гениохи» как продукт «народной греческой этимологии». Как бы то ни было, Вы, очевидно, попали тут «в десятку». Ну, или почти…
    В недрах своего архива нашёл вот эту статью: П.Ушаков. К походам урартийцев в Закавказье в IX — VIII в.в. до н.э.//ВДИ, 1946, №2, стр.31-44. В статье приводятся фрагменты урартийских надписей о военных походах царей Аргишти и Сардури в некую «страну Игани». По тексту автор сделал вывод о том, что «страна Игани» простиралась от Чалдырского озера до современной южной Абхазии, и населял её народ иганиехов. Далее по тексту статьи:
    «Всё говорит за то, что греки — отчасти под влиянием народно этимологии — превратили иганиехов в гениохов. Так как это имя в последней форме по-гречески означает «возницы», то у древних греков возникла легенда о происхождении из Греции от пеласгов как этой кавказской народности, так и соседних с не ахеев, название которых созвучно с именованием ахейцев древней Греции. В хеттских клинописных надписях в одних и тех же собственных именах и названиях стран и городов давно отмечено чередование k, g, h; исчезновение начального i имеет для древнегреческого пример в соответствии греческого именования скифов ассирийскому iskuza. Таким образом, имя (и)ганиехи унаследовано греками в форме «гениохи» с осмыслением на почве греческого языка.»
    СтОит напомнить, что сейчас подавляющее большинство историков и лингвистов считают, что адыго-абхазские языки зародились и долго развивались именно в Малой Азии (территория совр. Турции), и до сих пор несут в себе прото-хеттский (хаттский) субстрат. Интересно и то, что до сих пор в Турции сохранились топонимы, очень схожие с таковыми на Кавказе. Например, равнина Амук, на которой находилось ещё хаттское поселение. Значение топонима не объясняется на основе турецкого языка. Зато есть параллель на Кавказе: название вершины Амуко (1918 м), прекрасно просматриваемой даже с Ривьерского моста, переводится с убыхского (?) как «луговая гора» — самая верхушка горы является, по сути, субальпийской луговиной. Просто к древнему слову «амук» (видимо, «луг», «поляна» добавили слово «ко» («хо» в родственных языках — ср. Псеашхо, Ачишхо, Аишхо) — «гора». Топоним мог изначально звучать как «Амукко», или же один звук «к» просто выпадал изначально. Второй пример: на северо-востоке Малой Азии существовал хаттский культовый центр Ципланда. Тут же вспоминается Цебельда в Абхазии, упомянутая Прокопием и Агафием в связи с ромейско-сасанидской войной как Цибилиум. Вероятно, ещё до постройки в Цебельде крепости это место имело некий сакральный характер у древнего населения Абхазии.
    Вероятно, под военным давлением Урарту часть хаттов отступила сначала в Колхиду, а затем достигла и нашего побережья.
    Если не ошибаюсь, ещё никто не пытался взглянуть на происхождение топонимов и гидронимов Сочинского побережья, опираясь на остатки нынешних знаний о языке хаттов и прото-хеттов, и топонимику севю-вост. Турции. Кто знает, какие открытия можно было бы сделать…
    Кстати, известный лингвист и историк О. Трубачев, — сторонник индоарийского происхождения меотов и синдов Приазовья и Закубанья, — обнаружил именно индоарийские корни в некоторых топонимах и гидронимах Черноморского побережья до реки Псоу.

  40. «А не «приписки» ли это? Ну, чтобы показать результаты успешной прозелитической деятельности» (Геннадий Даньшин).
    Кому показать? Церковники получали то, что «стригли с паствы», не больше; премию за «службу в особых условиях Северного Кавказа» или «перевыполнение плана по катехизации» в Константинополе не давали, да и зарплаты в нашем понимании не было. Если доходы от совершения служб и пр. не позволяли содержать епископа «с штатом», епархии объединяли (Сотириуполь с Аланией, Таматарху с Зихией и др.), меняли ранги в нотициях и даже упраздняли. Греки к «просвещению варваров» относились по-деловому: «Ни один византийский источник IX в. ни словом не упоминает о Кирилле и Мефодии, точно также как ни один грек, живший в X столетии, не оставил ни строки насчёт крещения князя Владимира» (Иванов С.А. Византийское миссионерство. СПб., 2003. С.4). Во время миссии Кардоста (Феоклета) к гуннам лишь через семь лет (когда многие были окрещены, и даже Библию частично перевели на «гуннский язык») от императора прислали «30 мулов… с пшеницей, вином, маслом, льном, другими плодами и священной утварью» (sic!), а церковь была построена ещё позже (Пигулевская Н.В. Сирийский источник VI в. о народах Кавказа// Вестник древней истории. №1. М., 1939). Кроме того, о христианстве среди горцев нужно судить не только по письменным источникам: следы двоеверия в могилах встречаются редко или отсутствуют. Врать перед смертью боятся: родичи постараются похоронить так, «как положено». На всякий случай… Ещё один пример веры «на бытовом уровне» — календарная обрядность: она вписывается в годовой богослужебный круг, а языческих пережитков в ней у тех же адыгов было не больше, чем у славян и др.. «Для лучшего понимания фактов… давайте посмотрим на религиозную жизнь европейской деревни. Здесь мы, без сомнения, встретимся со значительным количеством верований…; с мифологией, едва прикрытой за агиографией; с наполовину библейской, наполовину языческой космологией и т. п. Будет ли верным делать из этого вывод, что вся масса верований и суеверий сама по себе составляет религию европейской деревни? Никоим образом» (Элиаде М. Мифы, сновидения, мистерии. М.-Киев, 1991. С.151).

  41. «Как бы то ни было, Вы, очевидно, попали тут «в десятку»» (Геннадий Даньшин).
    Стрелял в упор… Если серьёзно, то мысль о «народной этимологии» напрашивается сама собой — сразу и не вспомнишь, кто написал об этом первым. Что касается связи хаттского и абхазо-адыгского языка — см. работы А. Касьяна на http://kassian.livejournal.com/153427.html. Дискуссия с его участием на http://community.livejournal.com/circassia_v/37774.html, к сожалению, не открывается — там кратко (но убедительно) объясняется, почему хаттский «вполне тянет на отдельную ветвь сино-кавказской семьи, но не относится напрямую к северокавказскому и тем более к западнокавказскому». Indoarica О. Трубачёва в целом понравилась (о том, что прямых доказательств связи меотов с адыгами нет, писал еще Л. Лавров), однако эти вопросы (как и многие другие — о пеласгах и пр.) лучше рассматривать в другой теме.

Добавить комментарий

Войти с помощью: