Как «местность Аяса» стала «народом Абаза»?
Рушатся на моих глазах авторитеты. Л.И. Лавров пишет статьи «Обезы» русских летописей» и «Черкесия в XIII-XIV веках», используя несуществующий топоним.
В книге В.Г. Тизенгаузена «Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды» 2 том пишется о «местности Абаса в ущельях Эльбурза», которая неожиданно превращается в статьях Лаврова в «народ Абаза» да ещё и на Черноморском побережье Кавказа, с каковой целью Эльбурз был растяяяяяяянут до состояния всего Главного Кавказского хребта и вдобавок притяяяяяяяяянут к берегу моря.
Авторы предисловия ко 2 тому А.А. Ромаскевич и С.Л. Волин пишут об условности написания в издании собственных имён и географических названий: «особые трудности при передаче тюркских и монгольских имён, написанных арабским алфавитом, создаются тем, что в арабской письменности 1) чрезвычайно легко смешиваются совершенно различные согласные, например б, т, н, й и др. и, как привило, совсем не отличаются согласные п от б, ч от дж и к от г;… зачастую гласные не выражаются вовсе. Вследствие этого установление действительного произношения собственных имён и географических названий оказывается крайне затруднительным, а нередко и вовсе невозможным; в ряде случаев наша передача собственных имён, не встречающихся ни в каких других источниках, кроме персидских и арабских, совершенно условна".
И, кстати, при первом упоминании «местности Абаса» на с.183 делается сноска, где упоминается второй возможный вариант прочтения: Аяса.
В примечаниях в конце тома данную местность приурочивают к верховьям Кубани, а Эльбурз расшифровывают как гору Эльбрус. Делаются при этом, как положено, разные осторожные оговорки о некоторой условности всех примечаний…
В предисловии к 1 тому, которое написал сам Тизенгаузен, встретилась нелицеприятная характеристика Иосифа-фон-Хаммера-Пургшталля, данная Академией в Журнале Министерства Народного Просвещения за 1836 г. т. XI, стр.158-159 со словами: «…должно однакож сожалеть о том, что автор принимает задачу слишком поверхностно,
… Труд скороспелый…, исторические источники не обработаны достаточно, хронология остаётся пренебрежённою, … и географические сведения не везде удовлетворительны…, разных противоречий и недоразумений…» и так на целых двух страницах!
Авторы предисловия ко 2 тому также пишут: «… с большим числом ошибок у Хаммера».
И тут мы переходим к самой трагической части моего повествования.
2. Куда девались Садша?
Именно этот крайне недобросовестный исследователь - австриец Хаммер перевёл на НЕМЕЦКИЙ язык книгу путешествий ТУРКА Эвлия Челеби, писавшего на АРАБСКОМ языке. Труд Хаммера в АНГЛИЙСКОМ переиздании перевёл на РУССКИЙ язык Ф. Брун.
Вот что получилось:
«... мы шли далее к западу до жилищ племени Арт... Пристань этого племени называется Артлар... К северу среди гор, находится Садша... Область Садша – область Сиди Ахмет Паши. Вследствие торговых сношений с находящимся на северной стороне черкесским племенем, они прекрасно знают по-черкесски и по-абазски. Их семь тысяч храбрых и могучих богатырей. Их гнева и злобы постоянно остерегаются черкесы и абазы. Вследствие сохранения со стороны племени Арт мирных отношений, они привозят в гавань Артлар рабов и воск и торгуют...»
Советский учёный Анатолий Нестерович Генко, на основе записок Эвлия Челеби, а также материалов Джемса Станислава Белля, Услара, Дирра и других авторов, на основе лингвистического анализа «языка Садша» пришёл к превосходному, представляющему глубокий научный интерес, выводу о том, что «в середине XVII века джигетские Садша, и теперь именуемые по-абхазски Sadwa , говорили на убыхском языке...»
А.Н. Генко обращал внимание на происходивший сложный процесс «скрещивания различных этнических факторов, сталкивавшихся на побережье», приводивший «к постоянному вытеснению убыхского языка, сужению сферы его распространения при параллельной этому процессу инфильтрации абхазских и черкесских слов в убыхскую речь».
Где-то в горах, на стыке границ абхазских, адыгейских и убыхских племён, скорее всего вблизи полегающего через кавказский хребет торгового пути, образовался союз их представителей, в конечном итоге, принявших наименование Садша, где этническому смешению сопутствовали лингвистические факторы.
Собственно убыхи и племя Садша примерно до конца XVIII столетия помещались на северных склонах кавказских гор, а на рубеже XVIII и XIX столетий, они отняли у джигетов аул Мутыхуасуа, ставший резиденцией Хаджи Берзека Дагум-уко (Дагомукова). В данном случае мы можем допустить, что именно к этому времени следует приурочить их переселение на южные склоны кавказских гор, которое произошло, по-видимому, не без применения оружия.
Блестящими назвал выводы А.Н. Генко сочинский краевед В.М. Валуйский, а вслед за ним В.И. Ворошилов. В книге «Топонимы Российского Черноморья (история и этнография в географических названиях) Сочи, 1993 г. рукопись из архива СО РГО»:
«Но впервые местные названия (этнонимы) упоминаются у Евлия Челеби, турецкого путешественника, который в 1641 г. описывает племя Садша, рядом упоминает племя Соча и ещё (на берегу моря) племя Суджа».
Некий Костиников http://sochived.info/2010/08/sochi/ пишет: «Сочи – впервые термин встречается (в форме Садша) у знаменитого турецкого путешественника Эвлия Челеби, который в сопровождении сильного турецкого отряда, при своём следовании в 1641 году из Турции к Азову, вдоль Черноморского побережья Западного Кавказа, составил описание, до сих пор представляющее исключительный интерес».
И тут на днях Алексей Горст в одном из комментариев напомнил о существовании других переводов Эвлия Челеби.
Обратившись к почтеннейшему сайту «Восточная литература», я, разумеется, нашёл вариант перевода, изданный в 1983 году:
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/pred.phtml?id=1742
Текст воспроизведен по изданиям: Эвлия Челеби. Книга путешествия. (Извлечения из сочинения турецкого путешественника ХVII века). Вып. 3 Земли Закавказья и сопредельных областей Малой Азии и Ирана. М. Наука. 1983
© текст - Алиев Ф. М., Желтяков А. Д., Зулалян М. К., Путуридзе Г. В. 1983
В предисловии говорится: «В настоящий, третий выпуск включены извлечения из второго тома десятитомного труда Эвлии Челеби, изданного турецким историком Ахмедом Джевдетом. В нем дается описание областей Закавказья и прилегающих к нему территорий, население которых состояло преимущественно из грузин, армян, азербайджанцев, курдов и турок. Перевод материалов, составляющих содержание настоящего выпуска, на русский язык осуществлен в полном объеме впервые. В 1870 г. Ф. К. Брун перевел отрывки из второго тома английского издания перевода Хаммера, в которых содержится описание поездки Эвлии Челеби по Закавказью в 1646 и 1647 гг. Но они фрагментарны, сам перевод, сделанный с другой рукописи, неточен, не имеет комментария и к тому же ныне практически недоступен читателю. С того же издания Хаммера ещё в прошлом веке сделал неполный, сокращенный перевод на армянский язык А. Кюрдян, включивший в свое издание преимущественно материалы об Эрзурумском вилайете. В 1967 г. вышла в свет книга А. X. Сафрастяна , в которой армянскому читателю были представлены почти все данные турецкого путешественника об Армении. Правда, и А. X. Сафрастян прибегает к значительным сокращениям и пересказам текста Эвлии Челеби. В 1971 — 1973 гг. Г. В. Путуридзе издал полный перевод второго тома труда Эвлии Челеби с комментариями, но оба тома этого издания доступны только грузинскому читателю
Отбор материала для данного выпуска, а также составление и научная редакция всей книги осуществлены А. Д. Желтяковым, который является также автором Терминологического комментария, содержащего всю специальную терминологию. Поглавные примечания по существу излагаемых Эвлией Челеби Событий и фактов составили: к гл. I, VI, VII, IX, XI и XII — А. Д. Желтяков; к гл. II, III, VIII и X — Г. В. Путуридзе; к гл. IV и V — А. Д. Желтяков и М. К. Зулалян, комментарии которого отмечены знаком *. При сведении этих примечаний в единую систему ответственный редактор в необходимых случаях дополнил их (примеч. 2, 6, 26, 27, 28 к гл. II; примеч. 1, 10 к гл. III; примеч. 56 к гл. VIII; примеч. 2 к гл. X) и снабдил перекрестными ссылками.
Перевод предлагаемых извлечений осуществлен сотрудниками и воспитанниками восточного факультета Ленинградского университета А. П. Григорьевым, А. Д. Желтяковым и Ю. А. Каменевым, сотрудником восточного факультета Тбилисского университета Г. В. Путуридзе и сотрудником Института истории АН Азербайджанской ССР Ф. М. Алиевым. Все стихотворные переводы выполнены С. Н. Ивановым (восточный факультет ЛГУ)».
Вот что получилось:
«Племя арт. Оно многочисленнее, чем племя кечи, но [это люди] не такие храбрые и мужественные — большинство из них торговцы. Охотятся на куницу и имеют очень много свиней. Они понятия не имеют о вере и Книге. Остерегаются людей и [к ним] не подходят. Правдивый народ. Их около тридцати тысяч. У них тоже был бей, который навестил нас со своими до зубов вооруженными 40 — 50 азнаурами абаза. Он преподнес нам двадцать овец и три оленя и со словами «добро пожаловать»» оказал почтение. /104/ У бея были длинные волосы, на плечах — лохматая бурка, в руках — лук и стрелы, на поясе — сабля. Добрым джигитом он был. Нам прислуживали длинноволосые, солнцеподобные, красивые юноши.
Пристань, где мы переночевали, называется Араклар. Зимой суда не заходят сюда, так как гавань здесь открытая. Есть еще одна пристань — Ливш. И здесь суда не могут стоять зимой, только в летнюю пору, в течение шести месяцев можно бросать тут якорь. Однако гавань просторная. К северу, в высоких горах, лежит область Садз.
Область Садз. Сейди Ахмед-паша [по происхождению] из этой области. Так как [садзы] занимаются товарообменом с северным соседом — черкесами, они свободно говорят на черкесском и абхазском языках. Их семь тысяч, храбрых, сильных бахадыров. Остерегаясь их козней, черкесы и [другие] абаза постоянно [должны быть] начеку. Так как племя арт обещает им безопасность, они привозят в гавань племени арт пленников, привозят воск и торгуют. Черкесы такаку тоже прибывают [сюда] без опаски и торгуют на судах [в этой гавани].
Отсюда мы поплыли опять на запад вдоль берега моря, обозревая урочища, леса и кустарники, высокие горы, многие благоустроенные села, и достигли [пределов] племени камыш, что на расстоянии трех стоянок.
Племя камыш. У них один бей, [их] около десяти тысяч, храбрых и отважных. Камыш Мехмед-ага из свиты Мелека Ахмед-паши — выходец из этого племени. Это племя неоднократно побеждало племя арт и брало в плен их беев. Это потому, что эти [племена] абаза воюют между собою, похищают детей и жен, продают в неволю и этим живут. По мнению, [бытующему у] этого народа, человек, не занимающийся [51] грабежом, — жалкий неудачник. Потому они и не допускают таких в общество и не дают им [в жены] девушек. В горах [племени] камыш водятся такие крупные кабаны, что каждый из них ростом с осла. Хотя у них есть гавань, но ее деятельность не очень оживленна, потому что население чрезвычайно мятежно. Среди них есть абаза, приехавшие из Топхане, из Стамбула и из Египта. У них много мечетей и много мусульман с семьями и домочадцами. Здешний климат прекрасен. Их села расположены на южных [склонах гор] и обращены к морю. Хотя у них тоже нет торговых рядов и базаров, но у пристаней есть места для торговли. /105/ Отсюда мы опять прошли три стоянки на запад и достигли племени соча.
Племя соча. У них тоже есть бей и около десяти тысяч стяжавших славу пеших воинов. Так как здешние места скалисты, у них мало конников. Есть и пристань, однако название ее [мне] неизвестно. Здесь одну ночь мы гостили в деревне Хавдака. Оказалось, что той ночью здесь играли свадьбу. Нам преподнесли сто подносов вареной баранины, суп с фасолью, медовый напиток, бузу, пасте, мясную похлебку, подливки. Нам прислуживали сотни юношей.
Когда ранним утром наш попутчик ага Гонио подарил хозяину дома отрез батиста, тот [обрадовался так, будто] стал обладателем вселенной, а все потому, что в этих областях совершенно нет торговых рядов, базаров, постоялых дворов, бань, лавок и прочих подобных вещей. Села, состоящие из сорока-пятидесяти домов, расположены почти на вершинах гор. В их гавань один раз в год заходят суда со всех сторон и привозят порох, свинец, ружья, заряды, стрелы, луки, сабли, щиты, пики, другое военное снаряжение, грубую обувь, окантовку для сукна, бязь на рубашки, и подкладку, железные орудия для очага, котлы, железные цепи для подвешивания котлов над очагом, соль, мыло и другое. [В обмен] хозяевам этих судов приводят невинных мальчиков, приносят масло, воск, мед очищенный и з сотах, [шкурки] куниц и отдают все это за нужные им вещи из вышеупомянутого. В этой области совершенно нет ни золотых, ни серебряных денег. Купля-продажа совершается меновой торговлей. От этого [племени] соча мы по берегу прошли две стоянки на запад и достигли племени джамба».
Итак, сотрудниками и воспитанниками восточного факультета Ленинградского университета сделан свой вариант перевода, где мы не находим САДША в горах выше Адлера и вдруг обнаруживаем СОЧА на берегу одноимённой реки.
И это всё со слов турецкого «туриста», пробывшего в наших краях пару дней и вряд ли в совершенстве знавшим языки и диалекты Черноморского побережья Кавказа, о которых немец А. Дирр пересказывает легенду: «На востоке, где встаёт солнце, было государство. Этим государством правил могучий и умный шах, а при нём был очень начитанный писатель. Шах сказал писателю: «Ты очень много читал, но ты ещё молод. В этом мире так много государств. Я дам тебе деньги, и ты путешествуй по этим государствам и изучай их языки. Живи пять лет в этих странах, а потом возвращайся и расскажешь мне об изученных языках», после долгих странствий писатель вернулся, одетый в богатые шёлковые и бархатные одежды. На спине у него был мешок. Он подошёл к шаху, поклонился ему и сказал: «Я изучил все языки», Шах попросил его: «Покажи мне всё изученное». Тот ответил, что изучил арабский, турецкий, армянский, греческий и другие языки. «А что у тебя на спине?»- спросил шах. «Я должен тебя разочаровать, - ответил писатель – один язык остался неизученным». Он снял со спины свой мешок и встряхнул его содержимое. Там оказались камни. «Что это?»- спросил шах и услышал в ответ: «Это убыхский язык»…
1 Значит Тамерлана вычеркиваем из списка потенциальных гостей города — курорта Сочи
2 В этом переводе (Хаммера в АНГЛИЙСКОМ переиздании перевёл на РУССКИЙ язык Ф. Брун.)опубликованном тут http://sochived.info/2011/01/upominal-li-evliya-chelebi-v-1641-godu-slovo-sochi/ народ проживающий в области Садша называется черкесским .
Владимир Костиников: «в статьях Лаврова в «народ Абаза» да ещё и на Черноморском побережье Кавказа, с каковой целью Эльбурз был растяяяяяяянут до состояния всего Главного Кавказского хребта и вдобавок притяяяяяяяяянут к берегу моря.»
Не спешите вычеркивать Тамерлана. Еще раз повторю, читайте не коментарии, а сам первоисточник. Причем не кусочек, а весь рассказ Шами, где Эльборуз упоминается не один раз и становится ясно, что имелась в виду не гора, а именно Главный Кавказский хребет.
А вот неправильный перевод ал Идриси действительно рушит построения многих авторитетов. Молодец А.Горст, что заметил и нам рассказал.
Блин! Никому верить нельзя! Пойду учить арбский и турецкий.
Да нафиг Тамерлана! Тут Сочи без «первоупоминания» остался!!!
Не буду спорить, просто укажу источники.
«австриец Хаммер перевёл на НЕМЕЦКИЙ язык» (Владимир Костинников).
– «Австрийский востоковед Й. фон Хаммер перевел на английский язык первые два тома «Книги путешествия»»… Цит. по http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi5/pred.phtml?id=7002
«…книгу путешествий ТУРКА Эвлия Челеби, писавшего на АРАБСКОМ языке» (Владимир Костинников).
– «В VIII томе Записок помещен мой отрывок с переведенного бароном Гаммером на английский язык сочинения на турецком языке Эвлия-эфенди, знаменитого путешественника XVII века…» (Путешествие турецкого туриста вдоль по восточному берегу Черного моря// Запсики Одесског общества истории и древностей. Одесса, 1875. Т. IX. С. 161).
- «В 1896 г. русский тюрколог В. Д. Смирнов ознакомился с турецкой рукописью, которой пользовался Хаммер»… Цит. по http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi5/pred.phtml?id=7002
Напомню также, чем была вызывана
«нелицеприятная характеристика Иосифа-фон-Хаммера-Пургшталля, данная Академией в Журнале Министерства Народного Просвещения за 1836 г. т. XI, стр.158-159″.
Дело в том, что Петербургская Академия в 1832 г. возобновила конкурс (с денежной премией) сочинений на тему по истории Золотой Орды. Как пишет В. Тизенгаузен, академик Х. Френ «рассчитывал, кажется, вызывать на этот труд Сенковского». Однако к 1835 г. на конкурс поступил только ОДНА работа — вышеупомянутого Й. фон Хаммера (будущего президента Австрийской академии наук, автора десятитомной «Истории османов» и т. д.). Премию он не получил… По поводу дальнейших событий лучшего всего написал всё тот же В. Тизенгаузен (см. предисловие к I тому СМИЗО, с. VIII):
«Я не стану входить здесь в обсуждение вопроса о том, насколько окончательный приговор Академии был справедлив и беспристрастен… но полагаю, что Академия, при меньшей уверенности в собственной непогрешимости и при большем уважении к чужим ученым трудам обязана была принять справедливое предложение Круга [единственного из рецензентов, с замечаниями которого фон Хаммер согласился - А.Г.] и, таким образом, устранить без всякого ущерба для своей неумытности, ученый скандал, набросивший невыгодную тень на ту, и на другую cторону».
В итоге премию (Сталинскую) получили Б.Д. Греков и А.Ю. Якубовский за книгу «Золотая Орда и ее падение (М.-Л., 1950), предисловии к которой А.Ю. Якубовский писал, что при всех своих недостатках труд Й. фон Хаммера был шагом вперед, «который, конечно, заслуживал одобрения ученой комиссии, во главе которой фактически был академик Френ».
Я не буду уточнять сколько раз и с какого языка переводили теста. Я не хочу также делать оценку Хаммеру.
Суть моих умозаключений в другом — принципиальная невозможность написания Эвлия Челеби слова «Сочи». Письменность, которой пользовался Челеби, не способна передать звучание слов, сказанных по-убыхски. Во всех последующих переводах с языка на язык буквенное обозначение слова ещё дальше отдаляется от первоисточника. Мы не можем утверждать, что Челеби слышал и записал слово «Сочи». Гласные звуки невозможно передать. Согласные — практически тоже.
Мы не знаем и никогда не узнаем, как правильно звучало название племени.
При этом мы даже не знаем КАКОГО племени: ведь у Бруна «Садше» — в горах выше Артлара, а у воспитанников ЛГУ — «Сочи» — племя, живущее на берегу р. Сочи…
Первого упоминания слова «Сочи» у Эвлия Челеби НЕ БЫЛО!Это ему приписали толкователи, а затем на основе ПРОИЗВОЛЬНОГО толкования стали расписывать историю убыхов на сочинском побережье!
«Письменность, которой пользовался Челеби, не способна передать звучание слов, сказанных по-убыхски» (Владимир Костиников).
Кириллица и латиница также не способны точно передать звучание слов, сказанных по-убыхски. Это не помешало П.К. Услару записывать речь Д. Берзека, Г. Фогту — работать над словарем убыхского языка вместе с Т. Эсенчем и т. д. Передать арабским шрифтом (китайскими иероглифами и т. д.) последовательность звуков «С», «О», «Ч», «И» не так уж и сложно. Далее, нигде нет указания на то, что Эвлия Челеби записывал названия племен от тех местных жителей, что говорили лишь на «странном и удивительном языке абаза» и других слов не знали. Вероятно, информаторы «туриста» общались с ним по-турецки. Поэтому вряд ли стоит говорить о принципиальной (?) невозможности написания Эвлия Челеби слова «Сочи».
«у Бруна «Садше» – в горах выше Артлара, а у воспитанников ЛГУ – «Сочи» – племя, живущее на берегу р. Сочи» (Владимир Костиников).
«Садша» в переводе Ф. Бруна соответствует «Садз» в переводе под ред. А.Д. Желтякова, а «племени Соча» в переводе под ред. А.Д. Желтякова — «племя Суджалар» из перевода Ф. Бруна (Ук. соч. С. 176. На стр. 177 название племени представлено в том виде, как у Й. фон Хаммера — Suchas). Напомню, что переводы (не «толкования») делались с разных изданий, основанных на разных рукописях.
«Первого упоминания слова «Сочи» у Эвлия Челеби НЕ БЫЛО!» (Владимир Костиников).
?
В убыхском языке — две основные гласные фонемы и 80 согласных фонем! Кириллица и латиница никак не могут их передать даже приблизительно! Тем более после целого ряда переводов с азиатских языков на европейские…
Слово «Сочи» не звучало в 1641 году! Гласных «о», «и» в языке убыхов вообще не было… Были только из гласных — фонема «а» открытая и фонема «а» закрытая…
Передача смысла речи убыха и передача фонетического звучания топонима и личного имени — вещи разные. Об этом я стал размышлять после замечаний авторов предисловия к труду Тизенгаузена (цитата на этой странице — 3 абзац сверху — географические названия — совершенно условны, говорят А.А. Ромаскевич и С.Л. Волин).
«Слово «Сочи» не звучало в 1641 году!» (Владимир Костиников).
Простите, а когда оно вообще прозвучало в первый раз? Если русские услышали и записали его в XIX веке (понятно, что не от убыхов), то почему этого не могли сделать турки в XVII веке? Извините, что повторяюсь — информаторы Эвлия Челеби владели турецким языком (возможно, это были упоминаемый им «Сейди Ахмед-паша из области Садз» или «Мехмед-ага из свиты Мелека Ахмед-паши» из племени Камыш (Хамыш)). Проще говоря — если немец запишет «мдажъуи» в виде «medoveewtsi», то можно предположить, что название это сообщил ему русский (или говорящий по-русски). А в тексте Эвлия Челеби названия племен предстают в «тюркизированном» виде — например, абаза племени «соуксу» (тур. «холодная вода»). Вам, конечно же, известно, что многие западнокавказские названия пришли в Россию через тюркское посредничество (турецкое, татарское или ногайское) — чегрей/шахгирей, чэмгуй/темиргой и т. д. Вероятно, что-то похожее случилось и с названием «Сочи». С уважением А. Горст
Меня смущают следующие факты.
Допустим, что Челеби записал какими-то письменными знаками названия «****» и «++++». Специалисты Ленинградского университета делают транскрипцию этого «****» и «++++» кириллицей и у двух переводчиков получается четыре варианта: Суджа, Сочи, Садша и Садз.
У Генко получается, что «Сочи» – это искажённое «Садша» – жили в горах, а потом переселятся в 19 веке на место Суджа.
У переводчиков 1983 года Сочи – уже на берегу, Суджи вообще нет, а в горах – Садз.
Логики не вижу. Получается, что «****», записанное Челеби, не поддаётся однозначной транскрипции кириллицей, и следующий переводчик даст свой вариант транскрипции?
Владимир Костиников: «Слово «Сочи» не звучало в 1641 году! Гласных «о», «и» в языке убыхов вообще не было… Были только из гласных – фонема «а» открытая и фонема «а» закрытая…» А что так уж принципиальна разница — сОчИ или сАчА?
Пока я знал варианты «Сочи» и «Сача» — у меня не было вопросов и я сам пропагандировал этот вариант. А тут выбор стал гораздо шире: Сочи, Суджа, Садз, Садша. И что выберем из 4 вариантов как «первоупоминание»? И в каком месте — в горах выше Артлара или на берегу?
все это очень интересно….. упоминал ли Эвлия Челеби в 1641 году слово «Сочи»?
нет неупоминал……история и время меняет названия ..мы вряд ли когда нибуть узнаем как звучало название Сочи на языках убыхов и Садшей…но есть реальные упоминания и сохранившиеся названия в топонимике нашего города и наших соседей..
вот пример…
Отмечается широкий спектр вариаций топонима (и соответственно гидронима) Сочи в различных источниках: Сочи, Соча и Сучали; Саша, Садша и Зутша у Белля; Сочи или Саше; Сочи, Саше и Сочипсы; Сфеши (река) и Сшаше (аул) (шапсугский вариант); Шаша; Сахи, Сучал и Саши, в других источниках — Шаше, Сшатче, Сочипсе. По утверждению Бгажбы Х.С., на убыхском языке название р. Сочи звучало как Сшача, а по-абхазски Шеача или Швача. Но впервые местные названия (этнонимы) упоминаются у Эвлия Челеби, турецкого путешественника, который в 1641г. описывает племя Садша, рядом упоминает племя Соча и еще (на берегу моря) племя Суджа.
Валуйский В.М. идентифицирует названия Садша и Суджа и пишет, что урочище Суджа объединяет: Шлабистага — на правом берегу р. Сочи, чуть выше приустья (по-видимому, нижняя часть долины ручья Хлудовского, правого притока р. Сочи); р. Хокоча (ручей Верещагинка); р. Сочепа или Сочапа (Гнилушка); аулы Арлана — в верховьях рек Сочапа и Бзугу. Флавий Арриан в 137 г. на месте современной р. Сочи называет реку Масаитику, а Псевдо-Арриан в V в. пишет о реке Масетике, 8 этих наиболее древних известных нам наименований современной р. Сочи мы имеем, по-видимому, двухкоренную основу «ма» и «саити-сети»), и второй корень очень созвучен с топонимом «Сочи». Это сходство будет еще более полным, если учесть, что в латинском алфавите нет буквы для обозначения звука «ч» и он мог быть обозначен через более глухое «Т» (ср. для убыхского языка характерен тыльный звук «тч»). ………………..
…………..Этнонимы Сочи и Садша во многих исторических источниках употребляются как синонимы. Их расшифровка может быть проведена на основе словарного запаса убыхского языка. Этноним Сочи не имеет перевода, но его синоним «садша» очень близок убыхскому «сшедше» в значении «море» и «у моря». Есть основание полагать, что этот термин послужил в далеком прошлом основой для названия и самоназвания племени «садша» «приморское (живущее у моря) племя». Этноним «садша», изменяясь в течение веков, к середине XIX в. закрепился; несколько преобразовавшись, за абазинским племенем садзов (джигетов — по-груз.), занимавших до конца Кавказской войны (1864 г.) побережье между Хостой и Гаграми, и убыхо-абазинским племенем саше, проживавшим в береговой полосе междуречья Сочи-Хоста (см. по-убых. «сше» — сокращенная форма от «сшедше» — «море»). Вероятно и последующие названия Соча и Сочи — это абазинский вариант от убыхского «саше» в том же значении «живущие у моря». Этноним Саше-Соча-Сочи дал название реке и поселению в ее устьевой части.
Ш.Д. Инал-Ипа отмечает, что Сочи-Соча по-абх. звучит как Швача и предполагает, что это утерянное личное или родовое имя. Однако нам известно, что абхазы называли абазин ашвуа и ашвы, т.е. в абхазском названии реки Сочи-Швача мы видим основу швы-швуа в значении «абазины». По мнению сочинского краеведа В.М. Валуйского, слог «ча» характерен для конца абхазских и абазинских географических названий гор, рек, селений. По-видимому, слог «ча» приобрел значение суффикса принадлежности (места). Так, в адыгейском языке слово чапе переводится прямо как «место». В таком случае абхазское Швача буквально переводится как «место абазин», а для реки — «река (долина) абазин». К.А. Гордон вспоминает об Абазинском бульваре в Сочи в начале XX в. На плане Сочи, приложенном к путеводителю Москвича (1912 г.) на месте современной ул. Кубанской показана ул. Абазинская, Если же учесть, что этноним абаза-абазы происходит от убыхского бзи, т.е. «живущие у воды» (у моря), то мы приходим к тому же выводу, что и при расшифровке топонима Сочи на основе убыхского языка. Такая сходимость переводов на двух разных, но родственных языках народов, долгое время проживавших по соседству, не может быть случайной и свидетельствует о правильности применения методов исторической этнографии и сравнительной лингвистики, при выявлении этимологии топонимов на Черноморском побережье Кавказа.
Роман, приведённые Вами цитаты — из книги В.И. Ворошилова. Он использовал архивные материалы В.М. Валуйского, а тот в свою очередь — материалы А.Н. Генко.
Но суть нашей беседы — появление нового варианта перевода Челеби, сделанного в 1983 году. И эти материалы противоречат устоявшемуся благодаря трудам Генко-Валуйского-Ворошилова мнению.
и еще …..топоним Сочи (Шәача – Швача) происходит от наименования абхазо-абазинского княжеского рода Шәачаа (ШвачгIа). Такой род действительно существовал. Об этом писали и говорили самые известные абхазские учёные, в частности, Шалва Инал-ипа. На это косвенно указывает и гидроним Сочипста. Сравните это название с Кудепста (ущелье Кудбовых), Мацеста (ущелье Мацбовых), Гумиста (в Абхазии, ущелье Гумбовых) и т.д. Фамильное имя Шәачаа (ШвачгIа) состоит из «шә» (шв), присутствующего в абхазском названии абазин «ашәуа» (ашвыуа), и «ач», корневой основы абхазо-абазинского княжеского рода Ачба (Лоовых). Назовём несколько фамилий того же ряда: Ачаа, Гьачаа, Чачаа, Шәачаа (ШвачгIа). ТАК ЧТО МОГ ЛИ НАШ ДРУГ Эвлия Челеби в 1641 году слово «Сочи»? нет и немог …я думаю если бы сейчас жили убыхи Садше то Сочи как названия несуществовало .Жили бы мы в САШЭ САЧЭ или ШАЧЭ…но все таки Сочи …звучит лучше…..да есть карта 1830 г. на чекесском языке могу скинуть…
«Получается, что «****», записанное Челеби, не поддаётся однозначной транскрипции кириллицей, и следующий переводчик даст свой вариант транскрипции?» (Владимир Костиников).
Дело в том, что переводы делались с двух разных изданий, в основе которых лежали две разные рукописи. При этом тот список, которым пользовался Й. фон Хаммер (первооткрыватель, между прочим), уже в конце XIX века признавался неудовлетворительным, и для турецкого десятитомного издания «Сейяхатнамэ» (с которого делали перевод для выпуска 1983 г.) вообще не привлекался! Строго говоря, переводом Ф. Бруна лучше бы и не пользоваться, но по непонятной причине в новом издании пропущены изрядные куски текста… Поэтому на вопрос «что выберем… как «первоупоминание»?» формально правильный ответ — «Сочи» (как в публикации 1983 г.). Видимо, гипотеза А.Н. Генко нуждается в уточнении. Хорошо бы увидеть переводы на другие языки, а еще лучше — турецкое издание. Увы — до сих пор попался лишь тошнотворный пересказ на русский с грузинского… И, конечно, следует обратиться к другим турецким источникам.
«у Эвлия Челеби… который в 1641г. описывает племя Садша, рядом упоминает племя Соча и еще (на берегу моря) племя Суджа» (Роман).
?!?!?!
«абхазо-абазинского княжеского рода Шаачаа (ШвачгIа). Такой род действительно существовал. Об этом писали и говорили самые известные абхазские учёные, в частности, Шалва Инал-ипа» (Роман).
Ученые — это хорошо, а как с источниками? По поводу того, какие слова Эвлия Челеби «мог» написать, а какие «не мог» — также см. источник (Эвлия Челеби). Очевидно лишь то, что он не мог в XVII веке записать самоназвание племени, обитавшего на территории современного г. Сочи, произнесенное по-убыхски. И русские в XIX веке не сумели бы записать слово «Сочи» с убыхского. Вопрос можно поставить таким образом: как мог звучать исходный вариант названия (на убыхском? загадочном «асадизиапсуа»? абазинском? абхазском?) и через какой язык (турецкий? армянский? греческий? или все-же один из абхазо-адыгских?) он мог быть услышан (записан) русскими в форме «Сочи»?
Попытаюсь найти статью А.Н. Генко «О языке убыхов». Чтобы не получилось, что мы его вариант «отклонили» по чужим пересказам…
Алексей Горст
через какой язык (турецкий? армянский? греческий? или все-же один из абхазо-адыгских?) он мог быть услышан (записан) русскими в форме «Сочи»?
Лет 10 назад Костинников написал » … русские военные топографы пользовались преимущественно сведениями оставшихся на побережье шапсугов, которые либо передавали только адыгейский вариант местных топонимов, либо произносили убыхские и абазинские названия с шапсугской интерпретацией в соответствии с правилами диалекта адыгейского языка»
Роман
…есть карта 1830 г. на чекесском языке могу скинуть…
Упомянутая карта http://img217.imageshack.us/f/adygexeuk9ct.jpg
Сделана в наше время , имеет описание «Современная карта с нанесенными на ней на Кяхском (Западном) диалекте Адыгэбзэ (Черкесского языка) историческими топонимами «.
Считаю упоминание что это Черкесский язык , притянуто современными национал-историками для своих корыстных целей .
Адыгейский (шапсугский диалект) было бы правильно .
Нашёл статью А.Н. Генко. Очень серьёзно потребуется её обдумать. Надеюсь получить разрешение на копирование её, так как переписать — немыслимо, т.к. очень много арабского шрифта. «****» и «++++» найдены! У Хаммера, оказывается «Садаша», а «Садша» — это вариант Генко. Вообщем надо много думать и продолжить обсуждение…
«русские военные топографы пользовались преимущественно сведениями оставшихся на побережье шапсугов» (avStar).
Согласен. Но дело в том, что на географических картах название «Сочи» появилось до «десятиверстки Стрельбицкого» (лист 64, съемка 1871 г., название реки и поселения — «Сочи»). На «генеральной карте» п-ка Пядышева (1825 г.) к юго-востоку от Мамай указаны Сутчалы (Soytstchaly), на английской карте 1835 г. (Baldwin and Cradock) — Soutchaly, на карте Дж.Ст. Белла (1840 г.) — Sasche or Sutscha (!); на немецкой этнографической карте из атласа Бергхауза 1848 г. название более-менее похоже на современное — Sotsche (смещено на северо-запад). Хорошо известны мыс Соча на карте к.-л. Манганари (1836), мыс Соча-Бытх карты маяков Черного и Азовского морей 1851 г. и т. д. К сожалению, мне недоступна ни «Генеральная карта восточного берега Черного моря от северных границ Абхазии до Анапы» 1828 г. (топографов возглавлял к-н Гецль, позже — п-к Вольховский), ни «Подробная карта Кавказского края» ген.-м. фон дер Ховена (1838, 1842, 1847, 1850 г.). Ссылки на РГВИА по ним (а также на «Коллекцию карт, планов и чертежей Главного инженерного управления» по Кавказской и Черноморской линиям, данным съемок О.И. Ходзько до 1864 г., материалам для «одноверстки» съемок 1872 — 1917 г.) есть в статье А.А. Литвина «Картографирование и географическое изучение Кавказа военным ведомством» (Россия и Кавказ сквозь два столетия. СПб., 2001. С. 257-268). По имеющимся турецким картам 1760 и 1853 гг. (с papacoma.narod.ru) пока ничего определенного сказать не могу.
Фредерик Дюбуа де Монпере в 1833 году во время своего прохода по морю вдоль побережья упоминает наличие у него карт Готье , Панютина и карты генштаба.
Упоминается для названия мыса , реки , селения Сучали , Соча , Соче , Саче .
Племени Саша или Сахи . Это уже с французского на русский .
Упоминает местечко недалеко Фагурка — Хаморка Шардена ,
времена Шардена 1672 год .
Все это не сходя на берег .
уже смешнее
Оказывается участие Сейди-паши(тот который Садз) в невозможности произношении Челеби некоторых звуков буквальное .
… Долгое время мы были хорошими друзьями. Он даже с шуткой метнул в меня дротик на площади для игры в джарид, попал мне в лицо, и у меня изо рта выпало четыре зуба.
…Но [теперь], когда я читал великий Коран, то не мог уже, как полагается, произносить буквы син, шин, сад, зейн, заль, выговаривая их глухим голосом. Но да простится опять Сейди-паше то, что он выбил мне зубы.
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext11.htm
а вдруг Челеби не сам писал , а секретарь записывал с его слов
и было как в анекдоте http://live4fun.ru/r/3/joke/363957/gallery
И этот человек дал название Сочи?!!! Бедный-бедный город…
«Все это не сходя на берег» (avStar).
Дюбуа де Монпере не сходил на берег? Или Вы говорите о Шардене? Карты, которыми пользовался швейцарец в 1833 г., уже не являлись фантазиями XVII-XVIII вв. на тему итальянских портоланов.
«И этот человек дал название Сочи?!!!» (Владимир Костиников).
И в отличие от нас с Вами, «этот человек» мог слышать речь живого садза…
Дюбуа де Монпере не сходил с корабля .
ПУТЕШЕСТВИЕ ВОКРУГ КАВКАЗА
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Dubois_Monpere/text2_1.htm
Жан-Море де (Иоганн) Бларамберг о Кавказе годом ранее тоже писал на французском .
http://www.chechen.org/156-topograficheskoe-statisticheskoe.html
В число подозреваемых передатчиков надо внести француский язык .
Разумеется про «этого человека» была шутка. Важны ведь не его устные рассказы, а записи.
А.Н. Генко сканировали в библиотеке. Будет его статья одним из ценнейших документов «Сочинского краеведа»!!!
«Разумеется про «этого человека» была шутка» (Владимир Костиников).
Владимир, да я понял! Хотел порадоваться тому, что Сейди-паша выбил своему любознательному другу только зубы, а мог бы и в ухо заехать(здесь должен быть смайлик)… Спасибо за статью А.Н. Генко.
«Дюбуа де Монпере не сходил с корабля» (avStar).
Ну подумаешь, Сочи проехал и в Гаграх сошел… Если серьезно — поймали на слове: благодарю.
«Жан-Море де (Иоганн) Бларамберг» (avStar).
Это Иван Федорович Бларамберг, генерал(http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Blaramberg/index.htm). А его «Описание Кавказа» — да, по-французски, и с переводилось французского на русский.
1 История «Поедание рыбы делает тебя умней» (mp3)
На убыхском языке . Рассказывает Тефик Эсенч .
http://folk-lore.narod.ru/phonetic/POISSON.mp3
2 На официальном сайте города написана такая версия
…византийские историки называли жителей Восточного побережья Черного моря «сахами» (лат.Sachi). В первой половине 19-го века название было прочитано по-английски и зазвучало уже как «саши» и «сачи»
http://www.sochiru.ru/city/history
Посмотрел последнюю ссылку. Воспалённый бред, не подлежащий анализу!
а где можно найти этот приинтереснейшей труд (имею ввиду оригинал труда Эвлия Челеби, и труд Гербера про Кавказ), (меня к примеру ни один перевод неустраивает, либо делалли с тенденциозными намерениями либо с большим количеством ошибок и разночтений),
Вы читаете по-арабски?
Разные переводы есть на сайте «Восточная литература» — документы — Кавказ — нужный документ…
Ссылки на весь (!) десятитомник «Сейахатнамэ» (старотурецкий, арабскими буквами) см.: http://www.turklib.ru/?category=general_history-travel-documents&altname=evliya_199elebi_-_seyahatname_-_1896 (требуется регистрация, библиотека очень интересная). Для издания 1983 г. использовалась другая, более поздняя публикация.
Владимир Костиников :Посмотрел последнюю ссылку. Воспалённый бред, не подлежащий анализу!
Еще бы, ведь автор не даром называет ахейцев — ахинейцами.
Да уж, от такого любой академический ум взбудоражится!!!
Владимир Николаевич! Что-то здесь не так. Я имею в виду упоминание Челеби. Умозаключение о фальсификации было бы верным, если бы у нас жили только убыхи. Но были же абазины и абазинский язык, фонетический строй которого не столь страшен, как птичье щебетанье пёхов. Лавров и Генко, конечно же, во многом ошибались, но стран и народов не выдумывали, это были честные учёные, они многое сделали для сочиведения, надо всячески стараться увековечить их память, а не сталкивать с палубы по малейшему пдозрению.
Ещё меня заинтересовал Ваш визави Горст. Если мне не изменяет память, он, будучи студентом, участвовал в раскопках крепости Годлик под руководством Овчинниковой. Написал великолепную статью «Ещё раз о Никопсии». С этой статьи, с оспаривания отдельных выводов, я, собственно и вошёл в краеведение. Хотелось бы поближе познакомиться с Алексеем Павловичем. Это проницательный ум и, видимо, неплохой человек…
Многие вопросы по переводам Челеби снялись сами собой, когда я нашёл статью А.Н. Генко «О языке убыхов». Она на сайте, посмотрите.
У меня вопрос к Алексею Горсту: Алексей, это не с Вами я общался на форуме XLegio по поводу руин на Мамайке? Вы ещё просили меня прислать Вам копию статьи Сизова…
«Хотелось бы поближе познакомиться с Алексеем Павловичем» (Kireev)
Петровичем… Составители екатеринбургского сборника не только исказили отчество, они еще и воинское звание мое указали неверно (здесь должен быть смайлик).
«Алексей, это не с Вами я общался на форуме XLegio по поводу руин на Мамайке?» (Gennadius Ponticus)
Да.
Так Вы военный, Алексей Петрович Горст? В том сборнике вообще много несуразиц, особенно по храму в Лоо. Как вообще мог возникнуть «абхазо-алано-адыгский» храм в краю, где жили абазины?
По поводу отсутствия крепости могу лишь напомнить о погребении, случайно раскопаном в Лоо в 1960-м году.Изучая его, Голубев походил по территории «Магадана», где шла грандиозная по тем временам стройка, и нашёл два арочных каменных входа в неизвестное строение под землёй, которое идентифицировали как языческий храм или дом состоятельного владельца. Уже в античные времена здесь стоял какой-то город. Ни погребение, ни строение не могли быть единичными. Древнее поселение накрыли землетрясения или оползни. Вот тут бы и совместить указания Арриана и его продолжателей с данными археологии. Но где они, археологи, ау?! Не нашли золотишка в «безинвентарных» могилах и утратили всякий интерес к Лооскому храму и его окрестностям.
Только не примите, ради бога, на свой счёт, я Вас очень ценю и уважаю. Это риторический вопрос ко всей нашей системе, где подлинной науке всегда было неуютно.
Я в юности тоже ненадолго подвизался в археологической экспедиции на Кубани. Наш руководитель Сафронов часто повторял: «если найду «майкоп» — дадут деньги на дальнейшие исследования. Не найду — дулю в нос. Нет у нас Фордовского фонда».
Сейчас, как я вижу из своей глубинки, с археологией ещё хуже?…
«Так Вы военный, Алексей Петрович Горст?» (Киреев).
Был. Упоминаемая Вами статья — письмо из армии.
«Как вообще мог возникнуть «абхазо-алано-адыгский» храм в краю, где жили абазины?» (Киреев).
«Абхазо-аланский» — условное название архитектурной школы (одной из провинциально-византийских).
«о погребении, случайно раскопаном в Лоо в 1960-м году» (Киреев).
С материалами знакомились, памятник известный. Дело в том, что экспедиция УрГУ проверяла («шурфовала») едва ли не все участки, где можно было обнаружить какие-то следы (в том числе и по старым отчетам). Зря тратили время и силы — скорее всего, небольшой церковный поселок располагался на застроенном восточном склоне. Вообще-то окрестности Лоо изучены неплохо: археологи появились здесь уже в конце XIX в., сам гр. С.Д. Шереметьев — известный любитель древностей. Потом были Миллер, Анфимов, Ковалевская и др., сразу всех и не вспомнишь. И в середине 2000-х гг. раскопки на храме возобновлялись. Это к Вашему вопросу: «где они, археологи, ау?!». А «золотишко»?!. Да слава богу, что не нашли, от храма бы точно ничего не осталось.
С моей стороны было бы глупо зацикливаться на Лоо, дискуссия о местоположении древней Зихии, Абазгии и Никопсии началась не вчера и закончится не завтра, Хорошо когда люди не упорствуют в своих заблуждениях, вот Воронов, к примеру, в статье о джиках (или джикетах) отказался от взглядов, которые исповедовал ранее. Другой неглупый автор писал, что на Кавказе всё не просто сложно, а архисложно, здесь один и тот же народ мог фигурировать под разными именами, а один и тот же этноним зачастую служил для обозначения разных народов. И ещё хорошее размышление — исторический контекст. То что было яснее ясного для современников древних авторов, для нас — сплошная загадка. Спасибо за внимание к дилетантским вопросам — только истинный учёный обходится без высокомерия и снобизма к тем, кто меньше знает и чего-то не понимает.
essay writing service
Рекламный робот атакует .
Хорошо что хоть не обещает ходить по пятам и не угрожает…